Comprar un Audi.

[pibroch]

pibroch,

El mejor terreno de pruebas para un motor es el día a día. y VAG tiene muchísimos más motores rodando por el mundo q MB. Millones horas rodando, así q a estas alturas dudar de la fiabilidad de los motores de Audi... demuestrame con datos reales, y no con suposiciones.
sin duda los motores de MB son muy buenos, lo ha demostrado durante décadas... pero no entiendo esa obsesión q teneis de q la competencia tiene q ser inferior (aunq no malo).

En mi coche no se escucha el tráfico, ni el motor, ni el ruido de rodadura, y el ruido aerodinámico aparece suavemente a velocidades muy prohibitivas. Así q las condiciones para disfrutar del impresionante equipo de música, son perfectas. Todavía no he visto nada igual en ningún otro coche. Todo el q sube en mi coche queda boquiabierto.
Y estoy seguro de q MB tendrá algo parecido.
Y no intentes convencerme de lo contrario, de algo q experimento y disfruto todos los días en mi coche.

Del tema de la elegancia y la espectacularidad. Dime donde doy a entender q audi busca la espectacularidad. Pq no es cierto. Busca una linea elegante y deportiva.
Mi coche tiene el pack S-Line, q le da un aspecto más agresivo. Igual q si le añades al MB su correspondiente paquete deportivo. El ClaseE sería el equivalente, y es elegante y llamativo. No precisamente un alarde de discreción.

Si me dijeras los BMW de la era Bangle, pues estaría totalmente deacuerdo contigo. Pero q se puede esprar de un diseñador americano. Menos mal q el nuevo Serie5 F10, recupera la linea tradicional y elegante de BMW.

Creo que llegados a este punto, es el momento de empezar a sacar algunas conclusiones, que tendría mucho gusto que trasmitieras al otro foro.

1- Lejos de haber sido insultado, expulsado o baneado, tras tus observaciones elogiosas hacia la marca Audi, te hemos dado la bienvenida, y te hemos invitado a quedarte con nosotros y, equivocada o acertadamente, te hemos dado nuestros argumentos sobre el por qué tenemos una menor consideración hacia Audi. Esta actitud por nuestra parte creo que sería de justicia que la conocieran tus belicosos compañeros del foro de Audi.

2- Ni pintada me viene tu frase "pero no entiendo esa obsesión q teneis de q la competencia tiene q ser inferior" para decirte que la primera que tiene que entender eso es la cúpula del grupo VAG, con una larga tradición de publicidad comparativa con BMW y Mercedes, en la que se les ridiculiza. Seguramente con una actitud menos ramplona, tu marca tendría mejor imagen entre los usuarios premium. Es más, para ser una marca verdaderamente PREMIUM, lo primero que hay que tener es una amplitud de miras y una generosidad con la competencia de la que carece Audi.

3- La F1 es la competición de referencia del mundo del motor, y la que más adelantos técnicos aporta a la industria.

4- La calidad no es una cuestión de número de unidades vendidas. Es una cuestión de exigencia en el proceso de diseño y producción de los vehículos. En este aspecto, el grupo VAG produce con un altísimo estándar, el cual se queda por debajo de otras marcas que tradicionalmente han estado en el segmento premium.

5- No se puede jugar en ligas de distintos deportes con el mismo equipo. El concepto de exclusividad va más allá de algo meramente visual. Si diseñas coches construídos con los componentes del fondo común del que tiran todas las marcas del grupo, no puedes pretender disfrutar de una consideración de marca exclusiva. Precisamente esta característica es la que lleva a pensar inmediatamente que quizá los compradores de Audi estan pagando por algo que no existe, y que sólo es marketing, y que los precios de los vehículos deberían reflejar esas economías de escala de la producción generalista de la que se nutre.

6- Por último, los diseños. Este tema es el más discutible de todos. Como ya he opinado en este hilo de manera reiterada, los diseños actuales de Audi me parecen poco atractivos e impersonales. Algunos de los rasgos con que son dotados los modelos de Audi para darles un aspecto de agresividad o deportividad me parecen muy desafortunados, pero insisto en que puedo estar equivocado. Lo que sí habrás constatado es que por aquí hay gente a la que les gusta el aspecto de los Audi, a los que no, e incluso hay quien vendería inmeditamente alguno de sus modelos antes de subirse en él. Producir coches con verdadera clase está al alcance de pocos fabricantes. Dale un vistazo al último CL, y comprenderás inmediatamente a lo que refiero. ¿Bentley?, Por supuesto.

Hace un tiempo abrí un hilo sobre frases célebres en este foro, y como veo te veo persona inteligente y bien documentada no me resisto a citarte una de Erasmo de Rotterdam, que viene que ni pintada para el caso, "El hombre inteligente no orina contra el viento".

Saluda de mi parte a los usuarios del otro foro, que hay muchos a los que se les vé enseguida que son buena gente.

[Josebatrus]

2- Ni pintada me viene tu frase "pero no entiendo esa obsesión q teneis de q la competencia tiene q ser inferior" para decirte que la primera que tiene que entender eso es la cúpula del grupo VAG, con una larga tradición de publicidad comparativa con BMW y Mercedes, en la que se les ridiculiza. Seguramente con una actitud menos ramplona, tu marca tendría mejor imagen entre los usuarios premium. Es más, para ser una marca verdaderamente PREMIUM, lo primero que hay que tener es una amplitud de miras y una generosidad con la competencia de la que carece Audi.

Hay le as dado compi,los super anuncios de Audi,dejando por debajo a Bmw y Mercedes :140:

[Cabfl]

Superm5,

Actualmente no puede adquirir un A4 A5 de motor 4c atmosférico. La razón es muy simple: los atmosféricos de 4c están obsoletos y quedan muy por debajo en prestaciones a los Turbo. Mercedes debe de haber llegado a la misma conclusión q Audi, pues en el CLC 200K sportcoupe y claseE 200CGI y 250CGI, sus motores de 4c son todos sobrealimentados. No tienes opción de atmosférico.
¿según tu es para sacarle los €€€€ a los usuarios en la postventa? Porfavor. un poco de seriedad.

Según dices, los ratios altos de compresión son malos.
¿Te has informado de cuáles son los ratios de compresión de los motores turbo de Audi? pq te veo muy desorientado, con ese dato de 12:1 q es FALSO.

A5 2.0TFSI 211cv: 9,6:1
S3 2.0TFSI 265cv: 9,8:1
CLC 200K y ClaseE 200CGI: 9,3:1
El 335i: 10,2:1
Como puedes ver los 4c sobrealimentados son más suaves y menos apretados q el 335i con su biturbo.

Según tu los atmosféricos tienen ratios de compresión más bajos: veamos los datos de las fichas técnicas q publica cada marca:
Serie3 325i 330i 6c: 12:1
claseE 350CGI: 12,2:1
A5 3.2FSI: 12,5:1

Porfavor, antes de criticar, infórmate primero. Es muy fácil hablar mal de una marca inventándose la información. (actitud q no entiendo)

Tema pesos 4c - 6l/v6:
320i 4c: 1435Kg
325i 6l: 1505Kg

A5 2.0TFSI quattro 4c: 1490Kg
A5 3.2FSI v6 quattro: 1535Kg

ClaseE 200CGI 4c: 1580Kg
ClaseE 350CGI v6: 1670Kg

Está claro q los coches con motores de 6cilindros son más pesados q los de 4cilindros. Entre 45 y 90 Kg más. En el caso del BMW y Audi, el equipamiento de serie es igual entre ambos motores. En el caso de MB no estoy seguro.
Queda demostrado q los 4c pesan menos. Los 6L/v6 son más finos y tienen mejor sonido, pero actualmente los motores de 4c buenos, han mejorado mucho en finura y sonido.
Y ya q nombrastes antes las ventajas de aligerar el peso... parece q MB debería empezar a hacer dieta en sus coches.

Prestaciones? no se pq lo pones en duda:
325i 6L- 218cv
330i 6L- 265cv
335i 6L+biturbo - 306cv
A4 3.2v6 - 265cv
A4 3.0TFSI v6+compresor - 330cv

Consumos (L/100Km) y emisiones (co2 gr/Km): urbano - extraurbano - mixto:
A5 2.0TFSI 4c (211cv): 8,3l - 5,3l - 6,4l - 149gr
325i 6L (218cv): 10l - 5,9l - 7,4l - 174gr
CaseE 250CGI 4c (204cv): 10,6l - 5,7l - 7,5l - 175gr

Prestaciones: 0-100Km/h
A5 2.0TFSI 4c (211cv): 6,9sg (6,5sg la versión quattro)
325i 6L (218cv): 7,1sg
CaseE 250CGI 4c (204cv): 7,4sg

Como puedes ver el 2.0TFSI 211cv de 4 cilindros + turbo, tiene menos consumo y menos emisiones de co2, y además mejores prestaciones q el 6L de BMW.
Y puedes estar seguro de q el 2.0TFSI de 4c es menos pesado q el 6L de BMW.
No es casualidad q el 2.0TFSI lleva varios años ganando el premio al mejor motor de 2.0l por sus prestaciones y fiabilidad.
El motor de MB, bastante flojo en comparación con sus competidores. (aunque ganan mucho en F1)


Sobre la fiabilidad, amigos y conocidos tenemos todos. Yo tamb te puedo listar unos cuantos amigos con algunos problemas en sus MB, o BMW, y tamb Audi.
Y además si te pasas por el taller oficial del concesionario de MB, o de BMW o de Audi, verás allí coches q necesitan reparaciones de mecanica.
Pero lo importante es la fiabilidad en general. Y estadísticamente, las 3 marcas tienen una incidencia baja y mucha fiabilidad. Si te pasas por el foro de S/RS de AudiSportIberica, y preguntas por el S3, verás un grado de satisfacción muy alto. Y lo sé pq participo activamente en el foro.



El A4 del 95 era un modelo nuevo. Nada q ver con el audi80. Mi hermano tuvo un A4 1.9TDI del 95 y tenía antinieblas.
¿tienes fuentes con datos sobre todo lo demás q podamos comprobar? pq en todas tus intervenciones argumentas con errores.
El A4 recibió restyling cada 4 años desde el b5 hasta el b8 q es modelo nuevo. Por favor no insistas en tergiversar y cambiar algo q está ya más q demostrado.

De mi A5. El modelo tiene ya 3 años y no se espera restyling hasta al menos el 2012. 5 años después. Y el A4 b8, igual.
La tradición de la marca, tal y como ya te he demostrado con datos objetivos de fechas y modelos, es de restyling cada 4-5 años y cambios de modelo cada 8-10 años.
Puedes comprobarlo en la wikipedia, dnd está el historial de cada modelo.

[Kompression]

Esto ya se hace pesadete Al final me vais a hacer aborrecer a todas las marcas del mercado :45: :45: Hay que conducir más y forear menos

[pibroch]

Esto ya se hace pesadete Al final me vais a hacer aborrecer a todas las marcas del mercado :45: :45: Hay que conducir más y forear menos

Sin duda.

Si hay algo que me gusta en esta vida, es conducir. Conducir rápido.

Conducir evade.

[Cabfl]

Pibroch,

¿quien duda de lo importante q es la competición de F1?

nadie lo duda. Pero no es la única competición importante, ni tampoco la más exigente.
24horas Lemans, las mecánicas deben demostrar ser las más rápidas y las más fiables durante 24 horas ininterrumpidas. eso no exite en F1.

Renault ganó en F1 creo q 2 años seguidos. Fernando Alonso es un gran piloto, pero ni el mejor piloto puede ganar en F1 si no tiene una buena máquina. Los Renault demostraron ser máquinas de las más rápidas, aunq no eran la mas, pero si eran los más fiables y eso permitió a Fernando Alonso mantener una regularidad muy alta, ganando algunas pruebas, y quedando siempre entre los primeros en otras, gracias a unas buenas prestaciones de su coche, y más importante aún, menos problemas mecánicos q los demás.

Significa eso q renault fabrica mejores coches comerciales q los demás? pensaba q era una marca generalista.

Como ya he dicho, en esas otras competiciones q algunos menosprecian, participan marcas como porsche, AstonMartin, Ferrari y tamb MB... poca cosa sin importancia.

La calidad no es una cuestión de nº vendidos. Cierto, es una cuestión de q millones de motores rueden durante años con un % de incidencias muy bajo. ese es el verdadero terreno donde se prueba la fiabilidad de cada marca. MB no se ha ganado su buena fama de fiables por mostrarnos las duras pruebas q hacen en fábrica. La buena fama se la han ganado pq tienen coches q duran 500.000 kms sin dar problemas, y con el paso de los años se ha ido demostrando.
Y respecto a las pruebas q hace cada marca de sus motores antes de lanzarlos, creo q no tienes información sobre Audi para menospreciar sus controles de calidad.

Del tema de la exclusividad, como tienes un concepto equivocado de las políticas de Audi, y pìensas q es igual q un seat, entiendo q pienses así.
Pero como ya he demostrado antes, es FALSO. El A4, A5, A6, A7, A8 y R8, tiene chasis exclusivos de Audi, y sus motores son versiones exclusivas.
Otras marcas heredan años más tarde algunos componentes cuando en Audi están obsoletos, y además adaptan la tecnología para abaratar los costes, así q nunca son como la versión original de Audi.
Y cuando VW o Seat heredan un motor tras varios años de exclusividad en Audi, lo único q se demuestra es la buenísima calidad tras varios años, de q ese motor sigue siendo competitivo y puede seguirse vendiendo.

Y por último, EXCLUSIVIDAD, es Porsche, AstonMartin, Ferrari, Lamborghini, Bentley... que venden coches q poca gente puede tener por sus edicines reducidas y altos precios.
Las demas marcas, incluso las premium como MB, Audi o BMW, venden millones de unidades, y cuando sales a la calle con tu coche, te cruzas con otros muchos usuarios q tamb conducen el mismo.

Del tema de diseños, ciertamente es subjetivo, pero cuando todas las revistas y análisis coinciden en resaltar el diseño del A5 respecto a la competencia, por algo será.

Por último, de la bienvenida, no esperaba menos. Si este no fuera un foro de gente educada en general, ni me habría molestado en participar y además el trabajo q hago por que me gusta, de recopilar información para respaldar mis argumentos. Pero coincidarás conmigo q no todo el mundo es igual, y han habido algunos comentarios en este hilo antes de mi participación, bastante desafortunados. Por suerte han sido los menos, pero es lógica la reacción. Aún así en el "otro" foro, el tono ha sido aceptable.

Kompresion, Si, me siento cómodo, sino, no me molestaria en continuar aportando datos e información. Creo q participar en un foro, no es hacer la pelota a la marca correspondiente. Por eso participo en ASI, en BMWfaq y ahora en MBfaq. A mi me gustan las 3 marcas, y creo construcctiva mi aportación de datos de cualquiera de las 3 marcas.

Saludos

[Francisco]

Yo sólo puedo decir una cosa, en casa tenemos un 190D 2.5 y un A3 1.8 gasolina de 125cv del año 1997 con el acabado básico. Y voy a relatar los defectos de cada uno:

- Mercedes 190D 2.5 con 207,000 km. A mi juicio le falta el turbo aunque manejando el cambio se defiende bien, pero ese punch de más fuerza no le venía mal. En autopista mantiene buenos cruceros y salvo cuestas importantes que tienes que meterle 4ª hace medias de 120-140km/h sin problema. La dirección se nota que es recirculación de bolas y no es muy precisa aunque es muy suave y el cambio es demasiado largo lo cual hace que te tomes los movimientos con paciencia pero hay que decir que este coche está pensado para esto. Tiene detalles de equipamiento cutres como no tener aire o luz trasera y un maletero que al cerrar parece lata.

- Audi A3 del 97 con 34,000 km (reales ya que lo compramos nuevo). Tiene los dos asideros de las puertas para cerrarlas pelados, el pomo de marchas pelado, alguna tecla del clima y de las elevalunas con el esmalte levantado. Tiene un motor 1.8 de 125cv gasolina que poco más anda que el 190, salvo que lo lleves por encima de 4,500 rpm donde se defiende bien pero con un consumo prohibitivo. El otro día llené el depósito con gasolina del 95, en total 54 € a 1,10 € el litro, es decir, 49 litros he metido. Hoy me ha entrado en la reserva después de hacer 490 km y todo esto practicamente en autopista sin pasar de 130km/h y un 10% ciudad.


Ahora, si haces 200km, el 190 tiene un asiento bastante más cómodo, no solo que bajas más descansado de la espalda sino que el pie derecho va más cómodo apoyado en el acelerador que en el A3 que va como medio pinzado. En seco tiene un mejor agarre el 190 que el A3 (bien es cierto que el audi es un modelo básico pero 6 años más joven), tienen la misma potencia de frenada y el audi gana en dirección. El interior del 190 está nuevo salvo el fuelle del cambio que está roto pero ya tengo uno para sustituirlo.

Así en líneas generales puedo decir y afirmar que el A3 es un buen coche, 6 años más joven que el 190 pero este está mejor construido y globalmente superior. Los audi nuevos me parecen grandes coches, pero me dan la misma impresión de delicadeza que mi A3, de echo un amigo con un A3 sportback de hace 1 años tiene el pomo ya gastado y los botones pelados con 50,000km, en cambio conozco w204 con 80,000km y el volante nuevo y w203 con más de 300,000km impecables.

Saludos

[pibroch]

Pibroch,

¿quien duda de lo importante q es la competición de F1?

nadie lo duda. Pero no es la única competición importante, ni tampoco la más exigente.
24horas Lemans, las mecánicas deben demostrar ser las más rápidas y las más fiables durante 24 horas ininterrumpidas. eso no exite en F1.

Renault ganó en F1 creo q 2 años seguidos. Fernando Alonso es un gran piloto, pero ni el mejor piloto puede ganar en F1 si no tiene una buena máquina. Los Renault demostraron ser máquinas de las más rápidas, aunq no eran la mas, pero si eran los más fiables y eso permitió a Fernando Alonso mantener una regularidad muy alta, ganando algunas pruebas, y quedando siempre entre los primeros en otras, gracias a unas buenas prestaciones de su coche, y más importante aún, menos problemas mecánicos q los demás.

Significa eso q renault fabrica mejores coches comerciales q los demás? pensaba q era una marca generalista.

Como ya he dicho, en esas otras competiciones q algunos menosprecian, participan marcas como porsche, AstonMartin, Ferrari y tamb MB... poca cosa sin importancia.

La calidad no es una cuestión de nº vendidos. Cierto, es una cuestión de q millones de motores rueden durante años con un % de incidencias muy bajo. ese es el verdadero terreno donde se prueba la fiabilidad de cada marca. MB no se ha ganado su buena fama de fiables por mostrarnos las duras pruebas q hacen en fábrica. La buena fama se la han ganado pq tienen coches q duran 500.000 kms sin dar problemas, y con el paso de los años se ha ido demostrando.
Y respecto a las pruebas q hace cada marca de sus motores antes de lanzarlos, creo q no tienes información sobre Audi para menospreciar sus controles de calidad.

Del tema de la exclusividad, como tienes un concepto equivocado de las políticas de Audi, y pìensas q es igual q un seat, entiendo q pienses así.
Pero como ya he demostrado antes, es FALSO. El A4, A5, A6, A7, A8 y R8, tiene chasis exclusivos de Audi, y sus motores son versiones exclusivas.
Otras marcas heredan años más tarde algunos componentes cuando en Audi están obsoletos, y además adaptan la tecnología para abaratar los costes, así q nunca son como la versión original de Audi.
Y cuando VW o Seat heredan un motor tras varios años de exclusividad en Audi, lo único q se demuestra es la buenísima calidad tras varios años, de q ese motor sigue siendo competitivo y puede seguirse vendiendo.

Y por último, EXCLUSIVIDAD, es Porsche, AstonMartin, Ferrari, Lamborghini, Bentley... que venden coches q poca gente puede tener por sus edicines reducidas y altos precios.
Las demas marcas, incluso las premium como MB, Audi o BMW, venden millones de unidades, y cuando sales a la calle con tu coche, te cruzas con otros muchos usuarios q tamb conducen el mismo.

Del tema de diseños, ciertamente es subjetivo, pero cuando todas las revistas y análisis coinciden en resaltar el diseño del A5 respecto a la competencia, por algo será.

Por último, de la bienvenida, no esperaba menos. Si este no fuera un foro de gente educada en general, ni me habría molestado en participar y además el trabajo q hago por que me gusta, de recopilar información para respaldar mis argumentos. Pero coincidarás conmigo q no todo el mundo es igual, y han habido algunos comentarios en este hilo antes de mi participación, bastante desafortunados. Por suerte han sido los menos, pero es lógica la reacción. Aún así en el "otro" foro, el tono ha sido aceptable.

Kompresion, Si, me siento cómodo, sino, no me molestaria en continuar aportando datos e información. Creo q participar en un foro, no es hacer la pelota a la marca correspondiente. Por eso participo en ASI, en BMWfaq y ahora en MBfaq. A mi me gustan las 3 marcas, y creo construcctiva mi aportación de datos de cualquiera de las 3 marcas.

Saludos

He de reconocerte empeño y gran constancia, sobretodo cuando el escaso fuste de tus argumentos empieza a aconsejarte tocar tambores de retirada.

Aquí nos las hemos visto con notables audistas, entre los que destaca el compañero Pagka, gran encajador de golpes y agudo como pocos en el ataque. Adversario incómodo y poco tratable, hemos disfrutado con él de muy buenos hilos. Tu intervención ha servido para que mediante una indiscreción involuntaria me entere de que ahora tiene un Golf de 211 Cv, que es ya un poco pepináceo. Gran coche. Me alegro mucho, de corazón. Precisamente le acaban de entregar uno igual a un familiar, y es muy posible que tenga la oportunidad de probarlo a fondo. Si es así, prometo comentarlo en el foro.

Veo que de un post a otro ha mejorado tu percepción de la Fórmula 1. Vas por el buen camino, continua así; sin darte cuenta llegarás a la misma conclusión que yo, que la sigo desde 1985.

Creo que no me expresé bien, o tú no leiste con la necesaria atención mi post acerca de los motores V6 y V8 de Mercedes. No es que se prueben antes de lanzarlos al mercado, no, es que que un porcentaje significativo de su producción se destina a ser exprimido en un banco de pruebas, para valorar la calidad de la producción.

¿Chasis y motores exclusivos?. Dale un repaso a las características de esos motores tan exclusivos, esos "chasis modulares", sistemas completos de suspensión... y hasta los chirimbolos de los mandos, que se utilizan sin ningún pudor de manera indiscriminada en distintos modelos de varias marcas. Y cuando te hablo de exclusividad no vamos a confundirnos con la exclusividad de un Rolls Royce, porque sabes perfectamente a lo que me estoy refiriendo.

Sobre los criterios que aplican las revistas especializadas a la hora de valorar los distintos productos que prueban, ya he abierto algún hilo por aquí. Puedes consultarlo para saber lo que pienso. Eso sí, me imagino que en el foro Audi estareis encantados con las estupendas críticas que reciben los coches del grupo que es el mayor anunciante del sector. Otra cosa son los datos objetivos.

Me alegro de que nos tengas en buena estima a los de este foro, y en justa reciprocidad creo que ya habrás trasmitido a tus compañeros audistas nuestras conclusiones y que el limitado entusiasmo que despierta vuestra marca por aquí no se ha visto incrementado. Creo que algunos de los puntos ponen el dedo en la llaga, y que su discusión sería mucho más productiva en el foro Audi que en el de Mercedes.

Sin embargo, hay una gran cantidad de temas en los que también podrías intervenir, verás que no somos rencorosos

Hay que reconocer que el objetivo no era fácil.

[taglagli]

Totalmente de acuerdo con Pibroch.

He tenido un Audi A6 y fueron problemas por todos lados.No me merece la pena recordarlos.

Si os dire que el grupo VAG,es eso, un gran monopolio montado para fabricar coches como churros compartiendo mecanica en todos por igual y plataformas.Asi vende coches cualquiera.

La calidad no es comparable ni a mercedes ni a bmw,es muy serncillo;Mercedes es un fabricante autoctono y Bmw tambien,son puros en sus concectos gusten mas o menos pero ellos se fabrican sus autos;Audi no,depende de lo mas importante que es la mecanica que es de Wolsvagen,que sin ser mala ni mucho menos no es comparable a los dos grandes alemanes.

Saludos.

[fazination]

Totalmente de acuerdo con Pibroch.

He tenido un Audi A6 y fueron problemas por todos lados.No me merece la pena recordarlos.

Si os dire que el grupo VAG,es eso, un gran monopolio montado para fabricar coches como churros compartiendo mecanica en todos por igual y plataformas.Asi vende coches cualquiera.

La calidad no es comparable ni a mercedes ni a bmw,es muy serncillo;Mercedes es un fabricante autoctono y Bmw tambien,son puros en sus concectos gusten mas o menos pero ellos se fabrican sus autos;Audi no,depende de lo mas importante que es la mecanica que es de Wolsvagen,que sin ser mala ni mucho menos no es comparable a los dos grandes alemanes.

Saludos.

+1 Ni mas ni menos.

[superm5]

Hola Cabfl, voy a ir por partes e intentaré ser breve, porque creo que andas un poco perdido. Un apunte, el “según tu” creo que sobra, porque poner cosas no escritas con el nombre de otro, o sacar conclusiones erróneas a partir de malas interpretaciones por tu parte, creo que es algo que deberías evitar.

Indice de compresión o relación de compresión, como prefieras:
1) es diferente en un motor atmosférico o con turbo. No se pueden comparar.
2) en un atmosférico SIEMPRE se tienen relaciones altas.
3) en un turbo NO, en un motor turbo lo normal es tener relaciones bajas. ¿Por qué?, en la wikipedia te lo explican, pero básicamente es porque “En motores gasolina, se debe reducir la relación de compresión para evitar el autoencendido”. Es raro encontrarse turbos con una relación superior a 10:1 (lo normal era (8,5-9,0). Pero el grupo vag como te he dicho y gracias a la inyección directa ha conseguido alcanzar tasas de 12:1. ¿Lo entiendes?, bueno o malo no lo se, no soy especialista sólo un simple aficionado. Que tu motor no llega a 10, pues estupendo, supongo.

Por cierto la relación de compresión poco tiene que ver con lo apretado que está un motor turbo y como te he dicho el índice de compresión de un motor turbo no se puede comparar con un motor atmosférico.

COMO VES ESTOY UN POCO INFORMADO, poco pero algo si. Y una cosa, no debes tergiversar lo que te dicen, quedarte con lo que te interesa y desechar cualquier cosa que vaya contra tus intereses, ten un poco mas de rigor.

Aún estoy esperando que me ofrezcas los valores de presión del turbo, para saber realmente lo apretado que está. Sin embargo permíteme que me adelante con un motor similar al tuyo, el 1.4tsi del golf.

Ese TSI suele llevar una presión del turbo de 1,25 bares y una presión en el compresor de 1,5 bares al mismo régimen, lo que permite una presión de soplado de alrededor de 2,5 bares, pero el compresor deja de actuar sobre las 3600rpm, y a partir de ahí sólo sopla el turbo.

Si te informas un poco mas, verás que los turbos de bajo soplado (pequeños en general) funcionan a 0,25 bares (y nuncan suelen romper) y los grandes pueden alcanzar una presión máxima de hasta 1,5 bares, y en competición es común llegar a los 2-2,5 bares. ¿entiendes lo que escribo?, me refiero a las palabras “llegar a”, “de hasta”, es decir, que pueden funcionar con valores inferiores.

Y AHORA LLEGA EL QUID DE LA CUESTION, no es lo mismo tener el molinillo grande a 1,0 bar que 1,25 bares, su duración es menor y es mas fácil y probable que rompa. Y no te digo nada si lo ponen a 1,49bares.

Pero … a mayor presión de soplado, mayores prestaciones y mas potencia, menos suavidad y entrega de potencia mas brusca.

Un apunte, las verdades absolutas no existen, reconozco que a veces meto la pata, yo no estoy tan informado como tu, ni lo pretendo, sencillamente porque AUDI me importa un pimiento, años y años de experiencia con la marca.

No entiendo a que viene lo de los pesos, si mira, está clarísimo que un motor de 6cilindros, mas grande que un 4cilindros pesa mas, y un v8 mas que uno de 6, no entiendo a que viene eso. También está claro que la durabilidad de un 6cilindros es bastante superior a la de un 4 cilindros.

¿prestaciones?, pero me estás intentando vender, mira, aunque no te lo creas, en este mundo hay muchiiiisima gente que prefiere la suavidad de un 6cilindros, 8,10,… a un turbo de 4cilindros por muy potente o rápido que sea, empezaste diciendo que para ti un coche era algo mas que chasis y motor, pero … por tus comentarios te estás contradiciendo.

Un pequeña observación, el 0-100 está muy bien para coches pequeñines de 100-120cv, pero para los coches que estamos hablando es mejor poner el 0-1000. Y si estamos hablando de motores turbo no entiendo porque los mezclas con atmosféricos. No creo que nadie ponga en duda que un motor turbo es mas prestacional que su equivalente atmosférico, ¿has pensado que igual por eso los diesels ya son todos turbos?

Y vuelvo con lo de antes, que por muy prestacional que sea un 4l con turbo, existe gente, que valoramos otras cosas en un motor, por ejemplo la suavidad y entrega de potencia progresiva del 6l de BMW, la agilidad de la propulsión, .... Es mas, hay mucha gente que con un simple 4l atmosférico tienen de sobra. ¿eres capaz de entenderlo?, no todo el mundo busca un coche que sea mas rápido que el del vecino.

Volviendo con el tema del S3, uno de ellos es forero activo de ese foro. Oficialmente, jamás, pero jamás, habla mal ni del coche ni de la marca (los audi se venden muy bien de segunda mano), oficiosamiente, es otro tema. Si me da su permiso te daré su nick para que compares opiniones con él y sobre el coche, por ejemplo, configuración del haldex, fiabilidad del turbo, correa de distribución, ... bueno, aunque para ti seguramente no es fuente fiable porque no está muy contento con la marca.

Por cierto, a Pibroch le dices que AUDI tiene versiones exclusivas. Informate por favor, que el ignorante soy yo y no tu. El R8 deriva de lamborghini, hasta hace poco el A4 a veces si a veces no, procedía del passat, el a8 y el phaeton son copias, …

Y bueno, hablando después de la carrera con un tipejo que trabaja en audi, sobre los motores TFSI, me ha comentado que audi los prueba durante tropecientos mil km, con presiones de turbo muy superiores a las que van a usar en el coche que venden, por lo que aparentemente los motores de audi no tendrán problemas de fiabilidad, pero también, que a los pequeñines del grupo (1.2, 1.4, …) los someten a otro tipo de pruebas

También hablas del restiling que será dentro de unos años … sólo te puedo decir que cuando salga, si sigues contento con el coche y con la marca, irremediablemente serás incapaz de no comprarte uno. AUDI parece que hipnotiza a sus clientes y les crea una necesidad tremenda de adquirir el nuevo modelo (también es verdad que con los descuentos y sus sobretasaciones y atenciones comerciales es difícil resistirse). Y hablando de esto, dentro de unos años (3-4) tus flamantes 60.000€ de inversión rondarán poco mas de 10-12.000€ porque aunque no te lo creas, el equipamiento de un coche de segunda mano poco le importa al futuro comprador.

Perdón, al final no he sido breve.

[Kompression]

Hola Cabfl, voy a ir por partes e intentaré ser breve, porque creo que andas un poco perdido. Un apunte, el “según tu” creo que sobra, porque poner cosas no escritas con el nombre de otro, o sacar conclusiones erróneas a partir de malas interpretaciones por tu parte, creo que es algo que deberías evitar.

Indice de compresión o relación de compresión, como prefieras:
1) es diferente en un motor atmosférico o con turbo. No se pueden comparar.
2) en un atmosférico SIEMPRE se tienen relaciones altas.
3) en un turbo NO, en un motor turbo lo normal es tener relaciones bajas. ¿Por qué?, en la wikipedia te lo explican, pero básicamente es porque “En motores gasolina, se debe reducir la relación de compresión para evitar el autoencendido”. Es raro encontrarse turbos con una relación superior a 10:1 (lo normal era (8,5-9,0). Pero el grupo vag como te he dicho y gracias a la inyección directa ha conseguido alcanzar tasas de 12:1. ¿Lo entiendes?, bueno o malo no lo se, no soy especialista sólo un simple aficionado. Que tu motor no llega a 10, pues estupendo, supongo.

Por cierto la relación de compresión poco tiene que ver con lo apretado que está un motor turbo y como te he dicho el índice de compresión de un motor turbo no se puede comparar con un motor atmosférico.

COMO VES ESTOY UN POCO INFORMADO, poco pero algo si. Y una cosa, no debes tergiversar lo que te dicen, quedarte con lo que te interesa y desechar cualquier cosa que vaya contra tus intereses, ten un poco mas de rigor.

Aún estoy esperando que me ofrezcas los valores de presión del turbo, para saber realmente lo apretado que está. Sin embargo permíteme que me adelante con un motor similar al tuyo, el 1.4tsi del golf.

Ese TSI suele llevar una presión del turbo de 1,25 bares y una presión en el compresor de 1,5 bares al mismo régimen, lo que permite una presión de soplado de alrededor de 2,5 bares, pero el compresor deja de actuar sobre las 3600rpm, y a partir de ahí sólo sopla el turbo.

Si te informas un poco mas, verás que los turbos de bajo soplado (pequeños en general) funcionan a 0,25 bares (y nuncan suelen romper) y los grandes pueden alcanzar una presión máxima de hasta 1,5 bares, y en competición es común llegar a los 2-2,5 bares. ¿entiendes lo que escribo?, me refiero a las palabras “llegar a”, “de hasta”, es decir, que pueden funcionar con valores inferiores.

Y AHORA LLEGA EL QUID DE LA CUESTION, no es lo mismo tener el molinillo grande a 1,0 bar que 1,25 bares, su duración es menor y es mas fácil y probable que rompa. Y no te digo nada si lo ponen a 1,49bares.

Pero … a mayor presión de soplado, mayores prestaciones y mas potencia, menos suavidad y entrega de potencia mas brusca.

Un apunte, las verdades absolutas no existen, reconozco que a veces meto la pata, yo no estoy tan informado como tu, ni lo pretendo, sencillamente porque AUDI me importa un pimiento, años y años de experiencia con la marca.

No entiendo a que viene lo de los pesos, si mira, está clarísimo que un motor de 6cilindros, mas grande que un 4cilindros pesa mas, y un v8 mas que uno de 6, no entiendo a que viene eso. También está claro que la durabilidad de un 6cilindros es bastante superior a la de un 4 cilindros.

¿prestaciones?, pero me estás intentando vender, mira, aunque no te lo creas, en este mundo hay muchiiiisima gente que prefiere la suavidad de un 6cilindros, 8,10,… a un turbo de 4cilindros por muy potente o rápido que sea, empezaste diciendo que para ti un coche era algo mas que chasis y motor, pero … por tus comentarios te estás contradiciendo.

Un pequeña observación, el 0-100 está muy bien para coches pequeñines de 100-120cv, pero para los coches que estamos hablando es mejor poner el 0-1000. Y si estamos hablando de motores turbo no entiendo porque los mezclas con atmosféricos. No creo que nadie ponga en duda que un motor turbo es mas prestacional que su equivalente atmosférico, ¿has pensado que igual por eso los diesels ya son todos turbos?

Y vuelvo con lo de antes, que por muy prestacional que sea un 4l con turbo, existe gente, que valoramos otras cosas en un motor, por ejemplo la suavidad y entrega de potencia progresiva del 6l de BMW, la agilidad de la propulsión, .... Es mas, hay mucha gente que con un simple 4l atmosférico tienen de sobra. ¿eres capaz de entenderlo?, no todo el mundo busca un coche que sea mas rápido que el del vecino.

Volviendo con el tema del S3, uno de ellos es forero activo de ese foro. Oficialmente, jamás, pero jamás, habla mal ni del coche ni de la marca (los audi se venden muy bien de segunda mano), oficiosamiente, es otro tema. Si me da su permiso te daré su nick para que compares opiniones con él y sobre el coche, por ejemplo, configuración del haldex, fiabilidad del turbo, correa de distribución, ... bueno, aunque para ti seguramente no es fuente fiable porque no está muy contento con la marca.

Por cierto, a Pibroch le dices que AUDI tiene versiones exclusivas. Informate por favor, que el ignorante soy yo y no tu. El R8 deriva de lamborghini, hasta hace poco el A4 a veces si a veces no, procedía del passat, el a8 y el phaeton son copias, …

Y bueno, hablando después de la carrera con un tipejo que trabaja en audi, sobre los motores TFSI, me ha comentado que audi los prueba durante tropecientos mil km, con presiones de turbo muy superiores a las que van a usar en el coche que venden, por lo que aparentemente los motores de audi no tendrán problemas de fiabilidad, pero también, que a los pequeñines del grupo (1.2, 1.4, …) los someten a otro tipo de pruebas

También hablas del restiling que será dentro de unos años … sólo te puedo decir que cuando salga, si sigues contento con el coche y con la marca, irremediablemente serás incapaz de no comprarte uno. AUDI parece que hipnotiza a sus clientes y les crea una necesidad tremenda de adquirir el nuevo modelo (también es verdad que con los descuentos y sus sobretasaciones y atenciones comerciales es difícil resistirse). Y hablando de esto, dentro de unos años (3-4) tus flamantes 60.000€ de inversión rondarán poco mas de 10-12.000€ porque aunque no te lo creas, el equipamiento de un coche de segunda mano poco le importa al futuro comprador.

Perdón, al final no he sido breve.

Pues menos mal que no tienes ni idea...

[cavallos]

Parece que se ha acabado la exposición de conocimientos... con lo que estaba disfrutando yo :read:

[jacky]

Si, cierto que merece la pena seguir e intervenir en este hilo. Es interesante la dialectica entre los participantes, la verdad que se aprenden muchas cosas, y se reafirman otras.

[pabloskyu]

Buenos días,

Ante todo quisiera decir que entro a este hilo motivado porque vengo del foro ASI, ya que soy un poseedor de un A5 3.0TDI.

No suelo entrar a contestar estos hilos, de qué pensamientos o qué motivaciones tiene una persona para comprar uno y otro coche, porque parece que lo que hacemos en este caso es creernos más listos que los demás. Yo debido a mi edad, 28, me compré el coche que más me llenaba hace dos años, valorando muchos. Con esto no quiero decir que no vaya a ser un futuro propietario de un MB, porque el CLS sé que será el próximo que caiga.
Ahora bien, vayamos por partes:
Marca Premium, ¿qué es una marca premiun, que cual es generalista?, o lo que es lo mismo la creación de un concepto por unos fabricantes generalistas “x” para hacernos pensar que su coche es mejor que el resto. Me rio yo al pensar, qué pensaran los propietarios de Rolls, Bentleys, Maybach etc de hablar de marcas Premium si yo lo que tengo es un serie 1, 3, 5, o un A1,2,3,4,5,6 o MB A,B,C,E (no pongo los modelos caros de ambas marcas). Si consideráis que tenéis un Premium y dormís mejor por las noches…..

Motor atmosférico o turbo, tanto superm5, como cabfl, teneis razón a partes mezclando churras con merinas. Empiezo diciendo que se algo de motores, puesto que soy ingeniero aeronáutico con especialidad en aeromotores, aunque esto no quiere decir que haya cosas que no sepa. Una relación de compresión es la diferencia de la posición entre el punto máximo superior del pistón y el punto mínimo inferior, la RC determina el rendimiento térmico del motor, mientras que el turbo/compresor. Se inventó en la aviación, por la pérdida de densidad del aire por la altura, a menor aire/menor cantidad de combustible se puede inyectar, lo que consiguiente bajada de la potencia del motor.

SuperM5, para el autoencendido existen las gasolinas de alto octanaje (hasta 120 en aviación) el por qué no se utiliza una alta RC en motores turbo es por la cuestión de peso, que es básicamente lo que se busca en un downsizing (amen de otras muchas cosas).
Slds.

[superm5]

Hola, yo creo que con tu comentario lo dices todo, “el coche que mas te llenaba”. Pues eso, igual que la mayoría de la gente, se compran el coche que mas les gusta o que necesitan en un momento dado, por un motivo o por otro. Igual no es el mas rápido, ni a todo el mundo le gusta, ni lleva muchos botones en el salpicadero, ni lleva turbo, … o igual sí, pero de ahí, a como hacen muchos, intentar convencernos de que es lo mejor, pues de ahí vienen estas polémicas tan divertidas y educativas.

Por ejemplo, los motores turbo, que serán la repera (a mi me encantan pero no para el día a día precisamente) y lo mas de lo mas en prestaciones, el diseño de los coches, … pero que a alguien le guste un diseño no tiene porque gustarnos a todos por ejemplo, aunque en las revistas digan que es muy bonito.

Y bueno, como aquí también estamos para aprender, siendo ingeniero aeronáutico, creo que nos podrás explicar como muy bien dices por temas de densidad o lo que sea, como afecta (si afecta) la altura a un motor turbo.

Es decir, ¿es cierto que a 2.600m de altura (Bogota por ejemplo) el TFSI de nuestro amigo va a rendir bastante mejor (o peor) que en Alicante (0m sobre nivel del mar) ?, y ya para los incultos como yo, si habría una diferencia de potencia apreciable en un banco de rodillos si las hiciesemos en esas ciudades.

Y volviendo al tema, ¿Qué diferencia de durabilidad se puede presentar si tenemos un coche que sopla a 0,8bar para poder rendir 200cv, si “alguien” sin mejorar nada en el coche (ni reforzar ningún elemento mecánico, ni mejor refrigeración ni nada) , lo sube a 1,0 bares para que rinda por ejemplo 211cv?.

Del autoencendido, no conozco ningún cochecito de calle que use gasolina de mas de 98octanos (salvo las mezclas caseras con naftalina para darte una vuelta en un circuito), los F1 creo que rondan los 102 octanos, aunque tampoco apostaría mucho.

Sobre el resto de comentarios, yo tampoco te sabría definir un coche premium, pero, creo que una marca premium, al menos para empezar y como dicen mas arriba, no intenta desprestigiar a la competencia con anuncios y publicidad (por cierto bastante divertidas).

Mecánicamente, me gustaría saber si me equivoco, si alguien conoce un marca de coches (BMW, Mercedes, Renault, Hiunday, ...) que vende centralitas para mejorar el sistema de tracción del coche. Es decir, te compras un S3 con todo el equipamiento a la venta, y con el tiempo y por casualidad descubres, que AUDI tiene a la venta, una centralita RACE, SPORT o COMPETITION, que mejoran infinitamente el comportamiento del coche, además de cambiar el reparto de potencia entre el eje delantero y trasero (la race por ejemplo es 50/50). Pequeños detalles, que cuando alguien se compra un coche de esos, luego hacen que acabe de la marca hasta las narices, porque en pruebas y revistas no suelen llevar la centralita standard ...

De todos modos, cada uno tiene su propia historía automovilística. Yo tengo la mía, he tenido buenos momentos con audi, pero también he tenido mas malos momentos, que al final son de los que te acuerdas, y de ahí mi opinión hacia la misma. También conozco gente con BMW y Mercedes que opinan lo mismo de las respectivas, pero a mí, con ellas de momento muy bien, y yo sólo puedo hablar de lo que conozco y he vivido. Aunque reconozco que la culpa la tengo yo, por comprar lo último en diesel's (al menos en aquella época).

Volviendo al tema Premium, Rolls Royce pertenece a BMW, Maybach a Mercedes Benz, Bentley sino me equivoco es del grupo VAG, Ferrari es de Fiat, … vamos que por muy Premium que creas que son, pertenecen al populacho, y es el populacho el que decide el futuro de esas marcas. Es más, siendo muy malos, se podría decir que un Bentley no es mas que un volkswagen grande con motor BMW (ya se que es mentira, pero no me he podido resistir).

Y para dormir bien por las noches, lo importante es estar a gusto con el coche, el que sea.

[pibroch]

Buenos días,

Ante todo quisiera decir que entro a este hilo motivado porque vengo del foro ASI, ya que soy un poseedor de un A5 3.0TDI.

No suelo entrar a contestar estos hilos, de qué pensamientos o qué motivaciones tiene una persona para comprar uno y otro coche, porque parece que lo que hacemos en este caso es creernos más listos que los demás. Yo debido a mi edad, 28, me compré el coche que más me llenaba hace dos años, valorando muchos. Con esto no quiero decir que no vaya a ser un futuro propietario de un MB, porque el CLS sé que será el próximo que caiga.
Ahora bien, vayamos por partes:
Marca Premium, ¿qué es una marca premiun, que cual es generalista?, o lo que es lo mismo la creación de un concepto por unos fabricantes generalistas “x” para hacernos pensar que su coche es mejor que el resto. Me rio yo al pensar, qué pensaran los propietarios de Rolls, Bentleys, Maybach etc de hablar de marcas Premium si yo lo que tengo es un serie 1, 3, 5, o un A1,2,3,4,5,6 o MB A,B,C,E (no pongo los modelos caros de ambas marcas). Si consideráis que tenéis un Premium y dormís mejor por las noches…..

Motor atmosférico o turbo, tanto superm5, como cabfl, teneis razón a partes mezclando churras con merinas. Empiezo diciendo que se algo de motores, puesto que soy ingeniero aeronáutico con especialidad en aeromotores, aunque esto no quiere decir que haya cosas que no sepa. Una relación de compresión es la diferencia de la posición entre el punto máximo superior del pistón y el punto mínimo inferior, la RC determina el rendimiento térmico del motor, mientras que el turbo/compresor. Se inventó en la aviación, por la pérdida de densidad del aire por la altura, a menor aire/menor cantidad de combustible se puede inyectar, lo que consiguiente bajada de la potencia del motor.

SuperM5, para el autoencendido existen las gasolinas de alto octanaje (hasta 120 en aviación) el por qué no se utiliza una alta RC en motores turbo es por la cuestión de peso, que es básicamente lo que se busca en un downsizing (amen de otras muchas cosas).
Slds.

En primer lugar, te doy la bienvenida a este foro.

Se nos estaba apagando el hilo. El en principio animoso Cabfl ha perdido interés por la discusión y no ha vuelto a intervenir. Es de agradecer que vengas de refresco.

A diferencia de lo que piensas tú, yo si entro en hilos en los que se discute sobre las motivaciones de los compradores para optar por una marca o modelo, ya que en el proceso de decisión se ponen en juego una serie de cuestiones de marketing, planteamientos de las marcas, etc., que pienso son las que en último término mueven la industria del automóvil.

Dices que los que intervenimos en estos hilos nos creemos más listos. Posiblemente tengas razón, pero en mi caso estas de suerte ya que, para que te hagas una idea tú que eres ingeniero aeronáutico, todavía no he logrado comprender cómo demonios un avión, con lo que pesa, es capaz de volar.

Respecto al concepto "premium", debes tener en cuenta que no lo hemos inventado aquí. Es algo que maneja la industria para calificar a determinadas marcas -entre las que frecuentemente se incluye a Audi-, y que no voy a entrar a explicar porque todos sabemos a lo que nos estamos refiriendo.

Lo que sí estaría dispuesto a asegurar es que si yo tuviera un Rolls Royce, seguro que no me pondría a pensar sobre los que tienen un coche premium, semipremium o generalista, ya que seguro que estaría muy ocupado administrando mis millones, como para perder el tiempo en esas cosas.

Lo que sí es cierto, es que duermo estupendamente todas las noches, aunque nunca lo había relacionado con el hecho de tener un coche premium, pero ante la evidencia, tendré que empezar a pensar que es por eso.

Saluda a Cabfl de mi parte.

[osomohoso]

[quote="pabloskyu"]Marca Premium, ¿qué es una marca premiun, que cual es generalista?, o lo que es lo mismo la creación de un concepto por unos fabricantes generalistas “x” para hacernos pensar que su coche es mejor que el resto. Me rio yo al pensar, qué pensaran los propietarios de Rolls, Bentleys, Maybach etc de hablar de marcas Premium si yo lo que tengo es un serie 1, 3, 5, o un A1,2,3,4,5,6 o MB A,B,C,E (no pongo los modelos caros de ambas marcas). Si consideráis que tenéis un Premium y dormís mejor por las noches…..quote]

Un post verdaderamente acertado. Quédate por este foro porfa

[Cabfl]

Se nos estaba apagando el hilo. El en principio animoso Cabfl ha perdido interés por la discusión y no ha vuelto a intervenir. Es de agradecer que vengas de refresco...

En cuanto pueda continuaré participando. Con datos reales, como siempre, q cuesta tiempo recopilarlos, pues no me gusta hablar con "suposiciones".

un saludo a todos,

[pabloskyu]

Superm5, lógicamente si mejoramos las condiciones iniciales, el turbo será más efectivo porque al "meter" con la misma presión que puede suponer los mismos kg (hablando a grosso modo) introduciremos mayor cantidad de oxígeno en el motor a nivel 0 metros que a nivel Bogotá, por lo tanto se debe de notar en una gráfica. A mayor altura menor rendimiento.

Yendo al simil aeronáutico, lo primero que se utilizó en los motores alternativos de RR, fueron compresores para que a una altura determinada X este rindiera como el mismo motor sin compresor a nivel del mar.

No sé cuál son los márgenes de tolerancias con los que trabajan las empresas automovilísticas, pero lógicamente si someto el motor a un mayor esfuerzo que para el que fue diseñado, este tendrá una durabilidad menor (esto es de cajón).

Pibroch, yo sé como vuela un avión al final es superficie sustentadora/velocidad/y peso al despegue, lo que no sé es como demonios flota un barco, si yo peso menos y me hundo

Osomohoso