Cambio en motores potentes.

Yorx · Mensaje por **Yorx** » Jue 23 Jul 2009 09:14

¿Por qué MB en motores potentes con altas cilindradas no tiene la opción de cambio manual?.

spyder · Mensaje por **spyder** » Jue 23 Jul 2009 09:34

lo mismo ocurre con el cambio 7g

fboro · Mensaje por **fboro** » Jue 23 Jul 2009 09:41

Porque el cliente tipo de esos vehiculos potentes lo que quiere es comodidad y el cambio automatico ofrece comodidad, agrado de conducción y seguridad al desocuparnos una mano.

Para coches potentes de cambios ya estan los porsche.

lumime · Mensaje por **lumime** » Jue 23 Jul 2009 09:49

Yo creo que los cambios manuales se van a ir quedando obsoletos en todas las marcas. Un cambio automatico secuencial te da comodidad en atascos y largas distancias y "virilla" si quieres usarlo en carreteras viradas o conduccion deportiva.

Es como un "adelanto" que ponen en mercedes con respecto a otras marcas.

Nando87 · Mensaje por **Nando87** » Jue 23 Jul 2009 10:24

Por el par generado por estos motores de alta cilindrada; es muy grande normalmente para gestionarlo con una caja manual común; así que se recurre al convertidor de par, que lo soporta sin problemas

Por eso, por ejemplo, el CLK 320 CDI en su versión manual tiene limitado el par a casi 100 Nm menos que el automático

Fighter · Mensaje por **Fighter** » Jue 23 Jul 2009 10:37

Nando87 escribió:Por el par generado por estos motores de alta cilindrada; es muy grande normalmente para gestionarlo con una caja manual común; así que se recurre al convertidor de par, que lo soporta sin problemas

Por eso, por ejemplo, el CLK 320 CDI en su versión manual tiene limitado el par a casi 100 Nm menos que el automático

Eso lo entiendo en la época de los W124, que en el E500 no pusieron manual porque no tenian cambios que lo soportaran, pero hoy día existen cambios manuales que aguantan muchísima más potencia que esas, desde el 98 por ejemplo los BMW M5 E39 sólo montaban cambio manual y te aseguro que tiene más par que un 320CDI.

En general BMW ha tendido a poner a lo largo del tiempo en sus coches más deportivos cambios manuales (aunque por desgracia, ya no es así, exceptuando para el público yanki que sigue asociando coche potente=manual), por contra mercedes, tal vez por un caracter eminentemente menos deportivo, siempre ha optado por cambios automáticos.

Sinceramente los cambios automáticos, exceptuando algún VAG o Alfa que he probado, me decepcionan bastante en comparación con un manual, ¿habeís probado el cambio automático del nuevo 997? Sinceramente me sigo quedando con el manual.

Nando87 · Mensaje por **Nando87** » Jue 23 Jul 2009 12:01

Fighter escribió:
Nando87 escribió:Por el par generado por estos motores de alta cilindrada; es muy grande normalmente para gestionarlo con una caja manual común; así que se recurre al convertidor de par, que lo soporta sin problemas

Por eso, por ejemplo, el CLK 320 CDI en su versión manual tiene limitado el par a casi 100 Nm menos que el automático
Eso lo entiendo en la época de los W124, que en el E500 no pusieron manual porque no tenian cambios que lo soportaran, pero hoy día existen cambios manuales que aguantan muchísima más potencia que esas, desde el 98 por ejemplo los BMW M5 E39 sólo montaban cambio manual y te aseguro que tiene más par que un 320CDI.

En general BMW ha tendido a poner a lo largo del tiempo en sus coches más deportivos cambios manuales (aunque por desgracia, ya no es así, exceptuando para el público yanki que sigue asociando coche potente=manual), por contra mercedes, tal vez por un caracter eminentemente menos deportivo, siempre ha optado por cambios automáticos.

Sinceramente los cambios automáticos, exceptuando algún VAG o Alfa que he probado, me decepcionan bastante en comparación con un manual, ¿habeís probado el cambio automático del nuevo 997? Sinceramente me sigo quedando con el manual.

Pues no, tiene menos.

Es mucho más eficiente una caja automática para gestiones de alto par que una manual,

De hecho creo que dentro de los 911 sólo a partir del turbo tiene más par que el 320 cdi

Si te decepciona cronometra en cuánto haces tú un 0-100 en un cambio manual y en cuánto lo hace un 7gtronic, o cualquier otro cambio automático actual. El resto, a mi parecer, cuentos de "pilotillos" y menor eficiencia, aunque gustos son gustos. Pocos superdeportivos tienen ventas actualmente con cambios automáticos

Pedro Oliveira · Mensaje por **Pedro Oliveira** » Jue 23 Jul 2009 12:16

Un embrague que tenga de aguantar con mucho par se deteriora con suma facilidad. Por otro lado, es mas fácil dosificar el acelerador con tanta potencia mediante un cambio automático que con un cambio manual, para los conductores normales y corrientes.

Saludos

David_C · Mensaje por **David_C** » Jue 23 Jul 2009 12:38

Nando87 escribió:Por el par generado por estos motores de alta cilindrada; es muy grande normalmente para gestionarlo con una caja manual común; así que se recurre al convertidor de par, que lo soporta sin problemas

Por eso, por ejemplo, el CLK 320 CDI en su versión manual tiene limitado el par a casi 100 Nm menos que el automático

''Equilicuá'', no creo que sea tema de clientela, yo creo que las cajas automáticas tienen su propia autoprotección contra rompecoches...

Y es que hasta la caja automática más manual que tenemos, la 7g tronic, tienen un sinfín de sistemas de seguridad para tardar mucho en cargarnos el sistema de cambio.

A parte, creo que la gente que le gusta el coche manual, cuando ve un 7g no quiere otra cosa, porque es manual y automático, según lo que quieras.

David-560 · Mensaje por **David-560** » Jue 23 Jul 2009 12:52

La escasa demanda de cajas manuales con este tipo de motores (a partir de 200CV) desaconseja la inversión en una que pueda soportar su par. Tal y como habeis apuntado, una de las pocas cajas manuales que se ofrecen con motores de más de 200CV (motor "320"cdi) tiene el par limitado respecto a la automática. Hasta el punto en que la versión con cambio 7G de este motor pulveriza las prestaciones de la manual :lol:

Como dato curioso la caja automática 7G no se ofrece en motores V8 y V12 sobrealimentados pues el par de éstos supera los 71 mkg y se sigue utilizando la de 5 marchas de toda la vida, que se monta hasta en los Maybach.

Saludos.

Fighter · Mensaje por **Fighter** » Jue 23 Jul 2009 13:07

Nando87 escribió:
Fighter escribió:
Nando87 escribió:Por el par generado por estos motores de alta cilindrada; es muy grande normalmente para gestionarlo con una caja manual común; así que se recurre al convertidor de par, que lo soporta sin problemas

Por eso, por ejemplo, el CLK 320 CDI en su versión manual tiene limitado el par a casi 100 Nm menos que el automático
Eso lo entiendo en la época de los W124, que en el E500 no pusieron manual porque no tenian cambios que lo soportaran, pero hoy día existen cambios manuales que aguantan muchísima más potencia que esas, desde el 98 por ejemplo los BMW M5 E39 sólo montaban cambio manual y te aseguro que tiene más par que un 320CDI.

En general BMW ha tendido a poner a lo largo del tiempo en sus coches más deportivos cambios manuales (aunque por desgracia, ya no es así, exceptuando para el público yanki que sigue asociando coche potente=manual), por contra mercedes, tal vez por un caracter eminentemente menos deportivo, siempre ha optado por cambios automáticos.

Sinceramente los cambios automáticos, exceptuando algún VAG o Alfa que he probado, me decepcionan bastante en comparación con un manual, ¿habeís probado el cambio automático del nuevo 997? Sinceramente me sigo quedando con el manual.
Pues no, tiene menos.

Es mucho más eficiente una caja automática para gestiones de alto par que una manual,

De hecho creo que dentro de los 911 sólo a partir del turbo tiene más par que el 320 cdi

Si te decepciona cronometra en cuánto haces tú un 0-100 en un cambio manual y en cuánto lo hace un 7gtronic, o cualquier otro cambio automático actual. El resto, a mi parecer, cuentos de "pilotillos" y menor eficiencia, aunque gustos son gustos. Pocos superdeportivos tienen ventas actualmente con cambios automáticos

Cierto, los diesel tienen mucho par, ¿qué par tiene un 320cdi? poco más de 500nm ¿no? hay cajas manuales que aguantan eso y más, otra cosa que es el cliente de un diesel berlina quiera un manual, por ejemplo mi 850csi tiene 550nm y sólo se vendía con caja manual. Es más el concepto de coche M siempre se ha asociado al manual, exceptuando la última serie.

Sé que los cambios automáticos pueden ser más rápidos que los manuales, pero personalmente creo que no se disfruta absolutamente de su conducción, sólo por ciudad con tráfico me resulta más cómodo un automático.

Yorx · Mensaje por **Yorx** » Jue 23 Jul 2009 13:53

Maaaaaaaaaaadre mía, cuánto estoy aprendiendo con vosotros.

maravillas · Mensaje por **maravillas** » Jue 23 Jul 2009 14:19

El problema de las cajas manuales es lo que se ha comentado, no soportan bien un par tan alto.
Para soportarlo la única opción es reforzar todo el mecanismo, cosa que aparte de un desarrollo adecuado tiene otros inconvenientes. Por ejemplo se aumenta el peso del conjunto y su tamaño, además del precio. Otro inconveniente es que se pierde calidad de manejo, si os fijais hoy en día a todos los cambios manuales cuando se les prueba les achacan que la palanca es muy dura o bien imprecisa, la causa reside en el tipo de sincronizados que se usan para soportar el par.
Por otro lado está el problema del embrague, que sufre mucho, aqui la opción es ponerlo cerámico, lo que reduce la comodidad pero aumenta la fiabilidad, y el volante de inercia, que en caso de ser bimasa durará 2 telediarios.
Además de todo esto, hay que sumar que gestionar mas de 300 cv con un embrague no es apto para principiantes, hay que tener muchísimo tacto para por ejemplo maniobrar aparcando o salir en cuesta. Además con todos los refuerzos el tacto del embrague suele ser muy duro, lo que tampoco ayuda.
En resumen no se trata de que no existan cajas manuales que aguanten par, de hecho ahí estan las X-trac de competición, el problema es que no aportan el confort mínimo exigible en un coche de calle que además cuesta tanto dinero.

Abafer · Mensaje por **Abafer** » Jue 23 Jul 2009 14:47

A mi parecer el montar cajas automáticas en motores grandes, en un 80% se hacía por fiabilidad, y en un 20% por agrado de uso. No porque fueran "más rápidos".

Hoy en dia esto es algo diferente, siguen siendo referencia en fiabilidad, pero ahora son más rápidos e incluso eficientes termodinámicamente. Por ello, marcas como BMW, que apostaban por esas cajas manuales, se van a las secuenciales-pilotadas, sin ese añorado pedal de embrague.

Yo he subido en un BMW 850 de 12 cilindros y lo único que noté fue un tacto muy duro de embrague.

saludosss

Abafer · Mensaje por **Abafer** » Jue 23 Jul 2009 14:51

Y cuando hablo de fiabilidad no solo hablo de la propia caja, sino de las gamberradas o "errores" de conducción que le podemos meter a la transmisión y demás elementos, que con un automático siempre protege más que una manual.

Y en un coche normal vaya, pero en uno gordo...

Kompression · Mensaje por **Kompression** » Jue 23 Jul 2009 15:20

Abafer escribió:A mi parecer el montar cajas automáticas en motores grandes, en un 80% se hacía por fiabilidad, y en un 20% por agrado de uso. No porque fueran "más rápidos".

Hoy en dia esto es algo diferente, siguen siendo referencia en fiabilidad, pero ahora son más rápidos e incluso eficientes termodinámicamente. Por ello, marcas como BMW, que apostaban por esas cajas manuales, se van a las secuenciales-pilotadas, sin ese añorado pedal de embrague.

Yo he subido en un BMW 850 de 12 cilindros y lo único que noté fue un tacto muy duro de embrague.

saludosss

Todos los BMW que he tenido han tenido el embrague más duro que mi Merchy actual. Eso fue lo primero que le comenté a mi padre "este es más suave que el BMW".

Saludos!

mleirado · Mensaje por **mleirado** » Jue 23 Jul 2009 15:33

No confundamos el que el coche cambie sólo de marcha con que el cambio lleve convertidor de par.

Los cambios F1 (Ferrari), SMG (BMW) y DSG(Grupo VAG), llevan el accionamiento secuencial, y la opción de que el coche cambie solo, pero no llevan convertidor de par, sino embrague (de hecho en el DSG 2), por lo tanto no puede considerarse como un coche automático.

La "única" diferencia entre estas cajas y las manuales, es que el embrague se acciona automáticamente, no hace falta que nosotros lo pisemos.

Yo soy de cambio manual de toda la vida, ya que el Secuencial, por muy rapido que sea, no lo controlas 100% tú.
Me explico, el verano pasado usando un Carrera S automático-secuencial (que mal cambio no llevará), las reducciones no las hacía en el momento en el que tu le dabas al botón, y eso producía brusquedades a destiempo.

También me pasó conduciendo el 430 Con cambio secuencial. Al subir de marchas sin soltar el acelerador, daba un tironcito que en uno manual no te da.

Decir que me pareció una pasada el cambio del Ferrari, con el punta tacón programado etc, lo más parecido a la idea de cambio de marchas tipo video juego.

Quede claro que me no critico ni el Ferrari ni el Porsche, ya me gustaría tenerlos, jejeje

Pero en coches más "normales", con convertidor de par, lo que he probado me ha decepcionado, le das al botón y el coche cambia cuando le da la real gana (Jaguar XKR anterior, Audi A4, Mercedes Viano...)

hablo siempre de conducción rápida.

Mi Viano con cambio auomático, que no es para conducción rápida, es bastante cómoda, sobre todo en ciudad y atascos.

Para una carrera de dragster, automático mejor, en cuanto te metes en curvas, o el cambio es muy bueno, tipo Ferrari, M3, o vas un poco vendido en las retenciones.

Que conste que el 7G tronic no lo he probado, así que no hablo de este cambio

Perdón por el rollo

elvaca2000 · Mensaje por **elvaca2000** » Jue 23 Jul 2009 17:39

Pues yo creo que mercedes no tiene cambios manuales de toda la vida,por la sencilla razon de que no aguantan los cavallos de sus motores, o que los conductores habiatales son unos manazas y los ponen automaticos para quitarse de lios.
Yo e probado y bien un bmw m5 e39 y la verdad el cambio es una pasada,ya te puedes equivocar o fallar en algo, que con la potencia de ese motor el coche sale sin problemas y reducir ya es la leche, ademas no hay nada mas bonito en la conduccion,que mandar uno mismo a un motor con mas de 250cv,que se los sacas cuando tu quieras y no cuando quiera el coche............a sin que vivan los palancazos :lol: .SALUDOS

valenciacf · Mensaje por **valenciacf** » Jue 23 Jul 2009 18:10

Soy de la opinion de los coches manuales ,no se pero parece a mi entender que son mas fiables ,por el mero hecho de que cambio yo ,no el coche , yo lo llevo manual y voy muy agusto, um saludo

Yorx · Mensaje por **Yorx** » Jue 23 Jul 2009 18:26

elvaca2000 escribió:Pues yo creo que mercedes no tiene cambios manuales de toda la vida,por la sencilla razon de que no aguantan los cavallos de sus motores, o que los conductores habiatales son unos manazas y los ponen automaticos para quitarse de lios.

Eso es lo que yo habia oido pero no acababa de creermelo.

Si un conductor es un patas y se carga la caja de cambios, es su responsabilidad y el conce a ingresar pasta por la reparacion, no tienen porque proteger a los conductores manazas como si fueran niños.