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¿Qué es para ti un punto negro?

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CHAN
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Mensaje por CHAN »

dvd escribió:
CHAN escribió:1. Te preguntaba qué consideras tú una mala señalización, no de nuevo lo del punto negro. Estoy de acuerdo en que si hay señalización errónea es un grave problema del que es responsable el titular de la vía (no siempre el Estado), pero creo que no es un caso muy habitual.
Mala señalización es la que no describe adecuadamente las circunstancias de la vía y por su falta de rigor y planificación pierde credibilidad haciendo que los conductores no deseen respetarla. Podemos poner ejemplos sobre todo de las de prohibición y peligro.

CHAN escribió:2. Si hay un STOP, te detienes en la línea y no ves bien el cruce (puede pasar, y no sólo porque esté mal diseñado el cruce, sino porque haya vehículos mal estacionados -frecuente en vía urbana-), debes avanzar lentamente con precaución y volver a detenerte en el lugar en que tengas visibilidad del cruce. Una vez ahí, y ya con visibilidad del cruce, podrás franquear la intersección. Así lo establece el Reglamento, y creo que también es de sentido común. Lo que no es normal (y es una infracción) es detenerte en la línea, y después salir desde ahí directamente, "a la aventura", sin tener visibilidad.
Sin embargo, tendrás que convencer al agente de que obrabas en virtud del reglamento. Porque pisaste la línea. Un cruce con STOP cercano a mi casa obliga a invadir la vía perpendicular para tener visibilidad. Hay accidentes cada dos o tres semanas. El informe siempre pone que no se respetó la prioridad de paso.

CHAN escribió:3. Yo no creo que una Autovía esté mal proyectada por las causas que comentas, si bien se entiende que esas situaciones no se dan en toda su extensión como norma general, sino en tramos puntuales. También hay casos muy específicos como las Autopistas/Autovías que se usan como circunvalación, que inexorablemente para ser efectivas tienen que contar con multitud de entradas y salidas (de ahí su menor límite), por ejemplo la M40 de Madrid.
Si las entradas y salidas se proyectan correctamente, con carriles de acceso o salida amplios no hay que poner límites de 80 a una vía que trae coches a 120 de muchos kilómetros atrás. Hay peligro de colapso y accidentes. Si hay casas cerca, se instalan paneles.

CHAN escribió:Lo de la contaminación no sé si será una excusa como tú comentas, pero considero que es indiscutible que un vehículo contamina menos a 90 km/h que a 120 km/h.
Y a 10 km/h menos a que 90. Sólo que un atasco producido por una reducción de la velocidad de miles de coches que vienen a 120 acaba siendo peor solución.
1. ¿Qué fue antes, el huevo, o la gallina? :lol:
Quiero decir, ¿lo malo es que una señal te establezca una velocidad máxima específica para todos los vehículos (ojo, punto muy importante, no es como las velocidades máximas genéricas, que depende del vehículo del que se trate) y que un turismo pueda haber pasado más deprisa, o lo malo es que los conductores no cumplan las señales por norma?

2. Hacer como he comentado anteriormente es conforme al Reglamento, un agente no te va a sancionar por algo que no ha visto. Aún así y poniéndome en la peor situación, preferiría que me sancionen a sufrir un accidente, ¿alguien no?. Estoy convencido de que los que sufren los accidentes en el cruce que comentas no realizan la doble detención necesaria en ese punto, es más, seguro que unos cuantos ni se llegan a detener......

3. Las soluciones que comentas son las ideales, por desgracia no siempre se dan las circunstancias ideales.....

4. Repito que no hay que irse a casos extremos que nada tengan que ver con la realidad, 90 km/h es una velocidad con una magnífica relación entre consumo, contaminación y seguridad, si bien estoy de acuerdo en que no debe de ser la tónica general, sino en puntos específicos por la razón que se valore. No estoy de acuerdo con los límites puestos para reducir la contaminación cuando estos son de 70-80 km/h, más que nada porque la forma de conducir de la mayoría de los automovilistas no es tan eficiente como para contaminar menos a esa velocidad. O se cambia la cultura automovilística o se cambian los límites a 90 km/h, los índices de contaminación nos dirán si es efectiva o no la medida.
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dvd
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Mensaje por dvd »

CHAN escribió:Yo no sé si culpar al conductor es una excusa, pero si la mayoría de accidentes son por el factor humano, en muchos de ellos el principal humano que actúa es el conductor.
Lo que nos lleva a que es posible que haya conductores no cualificados. Objetivamente no sabemos si hay intención administrativa de eludir su responsabilidad, sólo comprobamos muy a menudo que así lo parece.

CHAN escribió:Conozco las razones por las que se introdujeron los límites de velocidad, si bien es cierto que en aquel entonces no había la misma concienciación ni los mismos estudios sobre seguridad vial. Hoy en día tenemos el número más reducido de muertos desde que se contabilizan, y aún así fallecen la friolera de más de 3.000 personas al año, con las consecuencias familiares, sociales y económicas que ello supone.
Los límites de velocidad actuales son heredados de aquella época con escasas variaciones en algunos, por ejemplo la velocidad en población que ahora es 50 km/h y en su día fue 60. Los fundamentos aplicados son meramente políticos y económicos. ¿Qué limites recomienda el INTRAS?

CHAN escribió:Cuidado, la velocidad de 60 km/h es velocidad de impacto, no de circulación, son conceptos diferentes.
Puedo asegurarlo. Pero seguimos tratando la velocidad ilegal como causa única y fundamental de los accidentes y de los puntos negros. El debate se ha enfocado en eso y otros factores quedan silenciados.

CHAN escribió:No hay que irse a ejemplos radicales, hay que ser realistas y tener en cuenta que del tráfico también dependen muchos factores de la economía de un país, por lo que límites irrisorios son impensables, obviamente. Lo difícil es establecer adecuadamente la relación entre movilidad y seguridad en la circulación.
Entonces, ¿cuál es la velocidad que debiera ser máxima legal? Está claro que a 120 km/h por autovía se puede uno matar. Según el critrio de equilibrio, esa limitación es demasiado elevada.
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Mensaje por carles slk »

linuxuser escribió:
JavierE55 escribió:Puede ser esto?
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¡Claro, eso es un agujero negro! :lol: :lol: ... pero si nos metemos en esos asuntos de física ... no sé cómo acabaremos :meparto:
Bueno hay una relación. En este pais los 'puntos negros' parece que caigan en 'agujeros negros' :-). El Sr. Pere Navarro & Co se emperran en ignorarlos y asignar toda la culpa a la velocidad
Un saludo,
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Mensaje por Sevillano_E220 »

Un tramo de carretera el cual deberia ser motivo para meter en la carcel al que lo diseño o a quien se encarga de su mantenimiento.
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Mensaje por pecha »

un punto negro.................. vamos a ver:

firme en mal estado por desidia, bolsas de agua con 4 gotas que te provocan aquaplaning (la culpa sera tuya por ir supuestamente deprisa, nunca por los que no hayan realizado bien la obra y por los que NO HAN SUPERVISADO LA MISMA.

pintura DESLIZANTE, con 4 gotas de agua es como ir sobre jabon (pero claro, la culpa segun DGT, sera del conductor, nunca de fomento, ayuntamiento, ------ subcontrata de la contrata de la contrata,
blablabla.....


TODOS LOS PUTOS GUARDARRAILES ASESINOS DE MOTORISTAS



MALA o PESIMA, o NULA SEÑALIZACION, aqui se multa por estornudar, pero no se cesa a nadie ni se mete en el talego a tanto INUTIL que marca o coloca (o no coloca) señales, o carteles adecuados.

todos y cada uno de los inutiles que van a 90 pisando huevºs por el carril central, en via de 3 carriles, y por supuesto con el de la derecha LIBRE.

muchos conductores urbanos e inter-urbanos, que van con el **** movil en la mano hablando, y prestando toda la atencion a su ------ llamada, pasando olimpicamente del resto de conductores. (me voy a comprar una moto BMW II guerra mundial, con sidecar, soporte de ametralladora y la voy a usar contra TODOS los ----- que dia a dia me van haciendo ------ cuando voy en la moto) a ver si se les quitan las ganas de no poner un simple manos libres.

podria seguir enumerando muchos supuestos mas, pero si quereis lo resumo en tres:

NULA o cuanto menos ESCASA inversion en cuidado y mantenimiento de nuestra red vial, (aqui si que se le puede con toda la razon, hechar la culpa al EMPEDRADO :hammer:

NULA educacion vial. (y nula de la otra tambien)

HORRENDA politica de la DGT. recaudar por radares en plena recta y limitarse a poner mensajes intimidatorios en los paneles informativos.


eso seria la definicion de un punto negro, aunque le cabria la cuarta acepcion,

UN PUNTO NEGRO ES LO QUE SE VE DENTRO DEL CEREBRO DE PERE NAVARRO :ame1:

joder, con lo facil que es,

si en alemania se circula mucho mas rapido que en españa y hay con mas parque automovilistico y un clima de perros en invierno y mayor densidad de trafico MENOS muertos, se imita su sistema y todos tan contentos.

pecha
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Mensaje por frozen_corp »

CHAN;
Para mí un punto negro es un tramo de carretera, sea de la índole que sea que no hay que señalizar, sino que hay que quitar del medio ipso facto, y no sacarlo en las noticias cada 2x3 diciendo cuántas víctimas hubo con respecto al mismo fin de semana del año pasado

El punto negro es también, aquél que tiene los coj*nes de decir en público que en España hay "x" puntos negros, que cada vez hay menos accidentados en los mismos (o más), que tiene el poder de cargárselos, y que NO les pone remedio.

Y que no tengan la desfachatez de decir que sale CARO "remendar" un punto negro; Acaso una vida vale menos?

No hablo más, que éstas cosas me cabrean :wink:

Saludos!
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sylan
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Mensaje por sylan »

Sevillano_E220 escribió:Un tramo de carretera el cual deberia ser motivo para meter en la carcel al que lo diseño o a quien se encarga de su mantenimiento.
Esta para mi es una definicion de "10" sevillano. Totalmente de acuerdo.
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Mensaje por CHAN »

dvd escribió:
CHAN escribió:Yo no sé si culpar al conductor es una excusa, pero si la mayoría de accidentes son por el factor humano, en muchos de ellos el principal humano que actúa es el conductor.
Lo que nos lleva a que es posible que haya conductores no cualificados. Objetivamente no sabemos si hay intención administrativa de eludir su responsabilidad, sólo comprobamos muy a menudo que así lo parece.

CHAN escribió:Conozco las razones por las que se introdujeron los límites de velocidad, si bien es cierto que en aquel entonces no había la misma concienciación ni los mismos estudios sobre seguridad vial. Hoy en día tenemos el número más reducido de muertos desde que se contabilizan, y aún así fallecen la friolera de más de 3.000 personas al año, con las consecuencias familiares, sociales y económicas que ello supone.
Los límites de velocidad actuales son heredados de aquella época con escasas variaciones en algunos, por ejemplo la velocidad en población que ahora es 50 km/h y en su día fue 60. Los fundamentos aplicados son meramente políticos y económicos. ¿Qué limites recomienda el INTRAS?

CHAN escribió:Cuidado, la velocidad de 60 km/h es velocidad de impacto, no de circulación, son conceptos diferentes.
Puedo asegurarlo. Pero seguimos tratando la velocidad ilegal como causa única y fundamental de los accidentes y de los puntos negros. El debate se ha enfocado en eso y otros factores quedan silenciados.

CHAN escribió:No hay que irse a ejemplos radicales, hay que ser realistas y tener en cuenta que del tráfico también dependen muchos factores de la economía de un país, por lo que límites irrisorios son impensables, obviamente. Lo difícil es establecer adecuadamente la relación entre movilidad y seguridad en la circulación.
Entonces, ¿cuál es la velocidad que debiera ser máxima legal? Está claro que a 120 km/h por autovía se puede uno matar. Según el critrio de equilibrio, esa limitación es demasiado elevada.
Hola compi:
1. Por desgracia me encuentro cada día con más personas que en su día conocían las normas generales y el reglamento, pero dada su desidia (también porque no obligan a ello) olvidan todo (o casi) lo que no se encuentran habitualmente por donde se muevan, y no hablemos ya de actualizar sus conocimientos a las nuevas normativas o nuevas propuestas en seguridad vial....... Ahora pregunto, ¿esto es un conductor no cualificado o un conductor que "pasa de todo"?

2. El INTRAS recomienda en ciudad 50 km/h, pues a velocidad superior el riesgo de muerte por atropello se eleva muchísimo. Más concretamente, el INTRAS dice en un manual de seguridad vial lo siguiente:
"¿Por qué es importante no superar los 50 km/h en ciudad?
- Por la ciudad circulan vehículos y peatones con los mismos derechos para compartir los espacios viarios (pasos de peatones).
- Si circulas a 30 km/h y atropellas a un peatón, la probabilidad de que fallezca es de tan sólo un 5%, mientras que si el atropello se produce a 50 km/h la probabilidad de que muera como consecuencia del accidente es ya próxima al 50%.
- Si circulas a mayor velocidad, es importante que pienses que a partir de los 80 km/h prácticamente todos los peatones atropellados van a morir como consecuencia del accidente.

¿Por qué es importante no superar los 90-100 km/h en carretera convencional?
- Las carreteras convencionales son muy diferentes de las autopistas y autovías.
- En las carreteras convencionales los dos sentidos de circulación están juntos (no separados físicamente) y no suele haber más de un carril para cada uno de ellos, por lo que es posible encontrarte vehículos en sentido contrario (adelantando).
- Tampoco hay en estas carreteras un buen control de los accesos laterales, por lo que puedes encontrarte con facilidad vehículos que reducen la velocidad o se cuzan en tu camino para tomar un camino lateral.
- Además, las autovías y autopistas tienen vallas a los lados que evitan que los animales o los peatones crucen de repente la calzada, por lo que en las carreteras convencionales tienes que estar más preparado para afrontar imprevistos.

¿Por qué es importante no superar los 120 km/h en autovía o autopista?
- Si tienes un accidente a más de 120 km/h, la probabilidad de que sobrevivas al impacto es menor. Cuanto mayor sea tu velocidad, mayor será la gravedad de tus lesiones. Por otro lado, no se tarda el mismo tiempo, ni se recorren los mismos metros a la hora de detener un vehículo que circula, por ejemplo, a 150 km/h que otro que lo haga a 120 km/h. Por ello, si superas esta velocidad tendrás muchas menos oportunidades de evitar un posible accidente (por ejemplo, frenar para evitar un alcance trasero por una retención).
- Finalmente, a mayor velocidad tendrás más dificultades para controlar tu vehículo en caso de que tengas que realizar cualquier tipo de maniobra inesperada (por ejemplo, esquivar a otro vehículo).

Luego está el ángulo de visión, que se reduce según la velocidad (efecto túnel). Esto viene dado principalmente porque el cuerpo humano no está "diseñado" para circular a una velocidad tan alta. Unos ejemplos:
- A 35 km/h tenemos un campo de visión de 104º
- A 65 km/h es de 70º
- A 100 km/h es de 42º
- A 130 km/h es de 30º"


En mi opinión, los límites de velocidad en nuestro país obedecen a factores como la garantía de seguridad y fluidez, la velocidad de diseño de la vía (principalmente en carreteras convencionales) y una buena relación entre seguridad y desplazamiento. Quizá podrían ser más altos en ciertas vías o en ciertos tramos de vías, pero creo que esto quizá confundiría más que ayudaría a la mayoría de conductores, que no se preocupan de conocer la normativa en general ni las recomendaciones de seguridad vial (como no se lo metan por la tele hasta en la sopa, no hay iniciativa propia en mi opinión). Eso sí, hay que destacar que son límites muy similares a la mayoría de países de nuestro entorno (luego hay casos particulares con tramos de carreteras en los que se puede correr más, como en Alemania, y casos particulares donde en general los límites son menores, como en Inglaterra).

3. No quiero que se me entienda que la velocidad excesiva es la única causa de accidentes en los puntos negros, solamente digo que primero se cumplan los límites específicos de velocidad y luego veamos cuáles son realmente puntos negros por diseño de la vía, peralte o demás circunstancias y cuáles lo son por un mal comportamiento del conductor (ojo, no sólo sobre velocidad, sino sobre detenciones en STOP y demás normas a cumplir).

4. La velocidad con mejor relación entre seguridad, consumo y movilidad en mi opinión es 100 km/h, pero entiendo que ese no es el límite a imponer, al menos no en este momento. Abogo primero porque se cumplan los límites generales y específicos, además del resto de normas (lo cual estoy convencido que acarrearía una importante reducción en la siniestralidad) y luego ya habría la posibilidad de abrir el debate para elevar los límites en ciertas vías o ciertos tramos, pues los conductores habrían demostrado su responsabilidad al volante. Obviamente, en un grupo tan heterogéneo como el de los conductores, esto es harto difícil, creo......

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Mensaje por CHAN »

pecha escribió: podria seguir enumerando muchos supuestos mas, pero si quereis lo resumo en tres:

NULA o cuanto menos ESCASA inversion en cuidado y mantenimiento de nuestra red vial, (aqui si que se le puede con toda la razon, hechar la culpa al EMPEDRADO :hammer:

NULA educacion vial. (y nula de la otra tambien)

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eso seria la definicion de un punto negro, aunque le cabria la cuarta acepcion,

UN PUNTO NEGRO ES LO QUE SE VE DENTRO DEL CEREBRO DE PERE NAVARRO :ame1:

joder, con lo facil que es,

si en alemania se circula mucho mas rapido que en españa y hay con mas parque automovilistico y un clima de perros en invierno y mayor densidad de trafico MENOS muertos, se imita su sistema y todos tan contentos.
pecha
Hola, unas cuantas preguntas y comentarios:

1. Estoy de acuerdo en que hay que invertir más en mantenimiento de las carreteras, la DGT lo dice muchas veces en la revista "Tráfico y Seguridad Vial" que edita. El problema es que eso no es competencia de la DGT, sino del titular de la vía, y parece que la gente no se queja nunca a estos titulares, imagino que en muchas ocasiones por desconocimiento de su responsabilidad.

2. Totalmente de acuerdo. La educación en general es escasa (no se respeta al prójimo), la educación vial también (en este sentido estarían bien programas de TV sobre el tema, pero lo tendrían que hacer cadenas públicas, ya que las privadas se mueven sólo por audiencias) y por supuesto la formación vial (en cuanto alguien se saca el Permiso, o es un apasionado del tema o "pasa" de conocer las actualizaciones de las normas, como ya tenemos el Permiso y no nos vamos a volver a examinar, parece que ya no importa.

3. Una pregunta: ¿En las rectas no hay que cimplir los límites de velocidad? Comparto la opinión de que hay radares que estarían mejor colocados en otros lugares, pero no puedo justificar el incumplimiento de las normas.

4. En Alemania (por lo que cuentan, nunca he ido) los conductores demuestran una mayor educación en general y en seguridad vial en particular, además se cumplen más que aquí los límites de velocidad cuando existen (casi siempre), ya sean generales o específicos. Además, hay muchísimos más radares y nadie se queja por ello, si pillan a alguien bebido conduciendo los vecinos le miran mal, etc.
Además, en invierno usan neumáticos de invierno, y aquí puedes ver en cualquier zona (incluso de montaña) lo escaso que es el uso de ese tipo de neumático.
En mi opinión. es gente que parece tener una mayor cultura automovilística y de seguridad vial, y eso aquí es algo que sólo podemos hacer ya con nuestros hijos, el cambio generacional es muy importante en este sentido, pues te encuentras con mucha gente que dice que "no me vas a enseñar tú nada a mí ahora que llevo 30 años conduciendo". Por supuesto, al que no quiere aprender no se le puede enseñar nada, ese sólo va a ver la parte de la represión policial contra los infractores.
En este sentido, se está evaluando la posibilidad de que la asignatura de educación vial sea obligatoria en los colegios (un paso más que lo que tenemos ahora, que hay un apartado en la asignatura de educación para la ciudadanía), y además que estas clases estén impartidas por profesores de formación vial, no por un profesor general que se lee el tema y lo repite ante los alumnos (la formación específica siempre es mejor).

Un saludo.
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Mensaje por dvd »

CHAN escribió:1. Por desgracia me encuentro cada día con más personas que en su día conocían las normas generales y el reglamento, pero dada su desidia (también porque no obligan a ello) olvidan todo (...) Ahora pregunto, ¿esto es un conductor no cualificado o un conductor que "pasa de todo"?
Buenas CHAN.
Aquí describes a un conductor que pasa de todo. Pero también los hay no cualificados. Estos últimos, cuando se acercan a un tramo catalogado como punto negro, normalmente toman decisiones incorrectas. Entre su escasa habilidad y las condiciones de la vía, el desenlace puede ser fatal.

CHAN escribió:2. El INTRAS recomienda en ciudad 50 km/h, pues a velocidad superior el riesgo de muerte por atropello se eleva muchísimo. Más concretamente, el INTRAS dice en un manual de seguridad vial lo siguiente:
(...)
¿Por qué es importante no superar los 120 km/h en autovía o autopista?
- Si tienes un accidente a más de 120 km/h, la probabilidad de que sobrevivas al impacto es menor. Cuanto mayor sea tu velocidad, mayor será la gravedad de tus lesiones.
Según esto, el INTRAS valora la velocidad máxima recomendable según una estimación probabilística de lesiones en caso de accidente. Lo que trasciende de esto es que aceptan valores arbitrarios que producen daños que ellos consideran razonables.

Me disgusta que me aconsejen pensar en el accidente o el atropello cuando conduzco. Se parece mucho al estilo DGT. Acabo pensando que mejor me quedo en casa.

No obstante, esta tesis está basada en la objetividad de cómo la velocidad es en sí misma un riesgo y todos lo conocemos y lo aceptamos.

Sin embargo, no basta para explicar por qué en las grandes autopistas alemanas la siniestralidad es baja no habiendo límite de velocidad. Para mi, influye mucho la no existencia de puntos negros y sí la calidad de diseño, construcción y mantenimiento de la vía.

CHAN escribió:En mi opinión, los límites de velocidad en nuestro país obedecen a factores como la garantía de seguridad y fluidez, la velocidad de diseño de la vía (principalmente en carreteras convencionales) y una buena relación entre seguridad y desplazamiento.
Yo pienso que los límites en España obedecen a un intento de enrasar por lo bajo las limitaciones. Bien para ocultar deficiencias en las vías (a 90 en autovía no percibes el firme tan bacheado como a 120), bien para justificar que no se arreglan puntos negros, bien para recaudar un dinero muy cuantioso que no se reinvierte después en seguridad vial porque lo cobra un organismo que no tiene competencia en construcción y mantenimiento de carreteras.

Con respecto al argumento de los países del entorno me temo que se ignora de nuevo el factor de la propia vía: las francesas o alemanas están a milenios luz de las españolas.

CHAN escribió:3. No quiero que se me entienda que la velocidad excesiva es la única causa de accidentes en los puntos negros, solamente digo que primero se cumplan los límites específicos de velocidad y luego veamos cuáles son realmente puntos negros por diseño de la vía, peralte o demás circunstancias y cuáles lo son por un mal comportamiento del conductor (ojo, no sólo sobre velocidad, sino sobre detenciones en STOP y demás normas a cumplir).
De acuerdo contigo en casi todo. Pero los límites específicos deben ser creíbles y no enmascarar una deficiencia clara en la vía.

CHAN escribió:4. La velocidad con mejor relación entre seguridad, consumo y movilidad en mi opinión es 100 km/h (...)
¿Por qué establecer la velocidad en 100 y no en 93 o en 104? Es una percepción subjetiva de la relación entre velocidad y seguridad. Se utiliza el redondeo en una unidad de medida europea. ¿Qué pondríamos si midiéramos en millas/hora?

Si pensamos en reducir siniestros, que la pongan en 30 km/h en ciudad y 60 en carretera o autovía.
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CHAN
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Mensaje por CHAN »

frozen_corp escribió:CHAN;
Para mí un punto negro es un tramo de carretera, sea de la índole que sea que no hay que señalizar, sino que hay que quitar del medio ipso facto, y no sacarlo en las noticias cada 2x3 diciendo cuántas víctimas hubo con respecto al mismo fin de semana del año pasado

El punto negro es también, aquél que tiene los coj*nes de decir en público que en España hay "x" puntos negros, que cada vez hay menos accidentados en los mismos (o más), que tiene el poder de cargárselos, y que NO les pone remedio.

Y que no tengan la desfachatez de decir que sale CARO "remendar" un punto negro; Acaso una vida vale menos?

No hablo más, que éstas cosas me cabrean :wink:

Saludos!
Estoy de acuerdo en que lo mejor (y lo ideal) sería solucionarlo, pero hay lugares en los que los accidentes se producen por el incumplimiento de las normas. En esos lugares, ¿qué hacemos? Si hay exceso de velocidad se pueden instalar bandas reductoras de velocidad, o un radar, o las dos cosas. Si es otra norma la que se incumple (detención en un STOP, por ejemplo, como no pongamos un agente las 24 horas.....). También se podría cambiar ese cruce y hacer una rotonda.....
Yo veo bien que las cosas salgan en las noticias porque lo que no sale parece que no existe. También te digo que hay puntos negros en los que la causa del accidente no está tan claramente definida.....

No sé si en el segundo párrafo te refieres a alguien de la DGT, si es así, debes saber que no tienen competencia para quitar puntos negros, ojalá..... la responsabilidad es del titular de la vía, y la DGT no es titular de ninguna. Está bien que lo digan en público para que los titulares de las vías se sonrojen y con suerte la gente les reclame que arreglen algún tramo de concentración de accidentes si la causa de estos es la vía (que por otra parte, no son la mayoría), pero no, la gente reclama a la DGT, y eso es como pedir a un albañil que te sirva una cerveza, no es su trabajo.....

Estoy de acuerdo en que una vida humana no tiene precio, si bien es cierto que los presupuestos siempre son limitados.

No hay que cabrearse hombre, desde aquí está claro que no vamos a solucionar nada, pero bueno, todo debate en torno a estos temas siempre es beneficioso, al menos no caen en el olvido.

Un saludo.
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dvd escribió:
CHAN escribió:1. Por desgracia me encuentro cada día con más personas que en su día conocían las normas generales y el reglamento, pero dada su desidia (también porque no obligan a ello) olvidan todo (...) Ahora pregunto, ¿esto es un conductor no cualificado o un conductor que "pasa de todo"?
Buenas CHAN.
Aquí describes a un conductor que pasa de todo. Pero también los hay no cualificados. Estos últimos, cuando se acercan a un tramo catalogado como punto negro, normalmente toman decisiones incorrectas. Entre su escasa habilidad y las condiciones de la vía, el desenlace puede ser fatal.

CHAN escribió:2. El INTRAS recomienda en ciudad 50 km/h, pues a velocidad superior el riesgo de muerte por atropello se eleva muchísimo. Más concretamente, el INTRAS dice en un manual de seguridad vial lo siguiente:
(...)
¿Por qué es importante no superar los 120 km/h en autovía o autopista?
- Si tienes un accidente a más de 120 km/h, la probabilidad de que sobrevivas al impacto es menor. Cuanto mayor sea tu velocidad, mayor será la gravedad de tus lesiones.
Según esto, el INTRAS valora la velocidad máxima recomendable según una estimación probabilística de lesiones en caso de accidente. Lo que trasciende de esto es que aceptan valores arbitrarios que producen daños que ellos consideran razonables.

Me disgusta que me aconsejen pensar en el accidente o el atropello cuando conduzco. Se parece mucho al estilo DGT. Acabo pensando que mejor me quedo en casa.

No obstante, esta tesis está basada en la objetividad de cómo la velocidad es en sí misma un riesgo y todos lo conocemos y lo aceptamos.

Sin embargo, no basta para explicar por qué en las grandes autopistas alemanas la siniestralidad es baja no habiendo límite de velocidad. Para mi, influye mucho la no existencia de puntos negros y sí la calidad de diseño, construcción y mantenimiento de la vía.

CHAN escribió:En mi opinión, los límites de velocidad en nuestro país obedecen a factores como la garantía de seguridad y fluidez, la velocidad de diseño de la vía (principalmente en carreteras convencionales) y una buena relación entre seguridad y desplazamiento.
Yo pienso que los límites en España obedecen a un intento de enrasar por lo bajo las limitaciones. Bien para ocultar deficiencias en las vías (a 90 en autovía no percibes el firme tan bacheado como a 120), bien para justificar que no se arreglan puntos negros, bien para recaudar un dinero muy cuantioso que no se reinvierte después en seguridad vial porque lo cobra un organismo que no tiene competencia en construcción y mantenimiento de carreteras.

Con respecto al argumento de los países del entorno me temo que se ignora de nuevo el factor de la propia vía: las francesas o alemanas están a milenios luz de las españolas.

CHAN escribió:3. No quiero que se me entienda que la velocidad excesiva es la única causa de accidentes en los puntos negros, solamente digo que primero se cumplan los límites específicos de velocidad y luego veamos cuáles son realmente puntos negros por diseño de la vía, peralte o demás circunstancias y cuáles lo son por un mal comportamiento del conductor (ojo, no sólo sobre velocidad, sino sobre detenciones en STOP y demás normas a cumplir).
De acuerdo contigo en casi todo. Pero los límites específicos deben ser creíbles y no enmascarar una deficiencia clara en la vía.

CHAN escribió:4. La velocidad con mejor relación entre seguridad, consumo y movilidad en mi opinión es 100 km/h (...)
¿Por qué establecer la velocidad en 100 y no en 93 o en 104? Es una percepción subjetiva de la relación entre velocidad y seguridad. Se utiliza el redondeo en una unidad de medida europea. ¿Qué pondríamos si midiéramos en millas/hora?

Si pensamos en reducir siniestros, que la pongan en 30 km/h en ciudad y 60 en carretera o autovía.
Sin duda que los habrá no cualificados, aunque yo veo más conductores que cometen infracciones que conductores que cometen "torpezas". Al acercarse a un punto negro, si se cumple la señalización, la posibilidad de sufrir un accidente es muy escasa, creo yo. Lo malo es cuando un conductor medio -o incluso uno no cualificado como comentas tú- sobrevalora sus habilidades o las características de su vehículo (como no suena, no vibra y da sensación de estabilidad no es consciente de la velocidad a la que se desplaza) y piensa que para qué va a cumplir esa señal, si su vehículo y él pueden pasar más deprisa....

Cuando se conduce hay que ser consciente del riesgo que conlleva. De ahí la importancia de conocer las consecuencias de los accidentes, más que nada para tener otro motivo más para no circular a velocidades excesivas.

En los tramos de autopistas alemanas que no hay límite de velocidad tampoco hay curvas, ni los conductores corren cuando hay tráfico denso, creo que no se cambian de carril por capricho y no circulan por donde les parece, respetan más las distancias de seguridad...... quiero decir que no es sólo la vía en sí la diferencia (que también, no creo que un tramo sin límite de velocidad tenga sólo dos carriles, cosa muy habitual en España) sino que los que circulan por ella a esas velocidades lo hacen con mucha más cabeza que muchos que circulan por aquí a menos velocidad.

Mira lo que dice el INTRAS en este manual que te comento de seguridad vial sobre las autopistas alemanas:
"Quizá hayas oído decir que en algunos países, como Alemania, "no existen límites de velocidad". Esto sólo es cierto para unas carreteras especiales (autobahn) que no tienen límite genérico de velocidad (para turismos y motocicletas), aunque se recomienda circular a menos de 130 km/h. Sin embargo, aproximadamente el 50% de la longitud de estas carreteras sí que tiene límites específicos (por ejemplo, ante una curva) y, además, el resto de vías también tienen límites genéricos y específicos similares a los de otros países."

Si una vía tiene alguna deficiencia, lo ideal es que se arregle. Mientras no se arregle, lo ideal es que se disminuya la velocidad, para precisamente evitar crear un mayor peligro por el factor vía. Creo que no se trata de enmascarar nada, sino de adecuar la velocidad a las circunstancias de la vía, lo cual los conductores tendrían que hacer aunque no les obligaran, pero como todos sabemos que muchos no lo hacen, pues no está de más el establecer un límite menor si las circunstancias de la vía no son óptimas. Es más, yo abogaría por límites menores en caso de circunstancias meteorológicas adversas, pero no sé si el conductor medio español está preparado para eso......

Estoy de acuerdo en que estaría bien que el dinero de las sanciones se reinvirtiera en seguridad vial, pero quizá habría que subir los impuestos..... en todo caso, lo mejor es no cometer infracciones, y por lo tanto no ser sancionados por ello.

No conozco las vías francesas ni las alemanas, por lo que no puedo opinar al respecto, sólo conozco una pequeña parte de las portuguesas, y me parecieron similares a las españolas, aunque la señalización vertical sí me pareció mejor, todo hay que decirlo.

Sobre los límites específicos hay que tener en cuenta que son para todos los vehículos (desde una moto deportiva hasta un trailer de 40 toneladas), de ahí que en ocasiones puedan parecer bajos para los turismos -por ejemplo ante curvas peligrosas-, pero creo que tampoco cuesta tanto circular un poco más despacio por esos puntos, tanto por nuestra seguridad como por la de los demás.

Utilizo la cifra de 100 km/h por varias razones:
- Es un límite que resulta "familiar" a los conductores, están acostumbrados a cumplirlo, no así 93 o 104 km/h.
- A esa velocidad el consumo es entre un 20 y un 40% menor que a 120 km/h.
- A esa velocidad la mayoría de vehículos frenan en bastantes metros menos que a 120.
- A esa velocidad se avanza más que a 90 (lógico, es por poner un ejemplo) sin los inconvenientes en seguridad y consumo que tiene el límite de 120 km/h.

De todos modos, repito que por suerte no es ahora el momento de establecer ese límite (me baso en la disminución progresiva y contínua de la siniestralidad sin cambiar los límites actuales).

Los 30 km/h en ciudad ya están en muchas zonas (es la llamada Zona 30, donde además los peatones tienen preferencia), y sería lo ideal siempre que la calle no sea ancha, o no disponga de pasos de peatones (estos pueden invadir la calzada de repente), etc, etc. Aquí entra en juego la obligación del conductor de adaptar la velocidad también a las circunstancias de la vía, el hecho de que el límite sea 50 no quiere decir que haya que ir siempre a 50, habrá ocasiones en que haya que ir a menos.

Lo de los 60 en carreteras te digo lo de antes, hay que ser realistas y no caer en ejemplos radicales, hay que tener en cuenta también el consumo y la economía del país.

Un saludo.
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vicoca
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Mensaje por vicoca »

En carretera un punto negro es aquel en el que cuando alguien se pega la "castaña", una familia se viste de luto (perdonad por el humor negro, nunca mejor dicho). Es una verguenza como han dicho otros compañeros, que habiendo puntos negros oficialmente reconocidos, no se eviten yá.
¿ No os da risa, cuando veis esa señal de piso ondulado? cuando la veo pienso, si han puesto una señal informando de que está en mal estado, es que no lo piensan arreglar nunca.
Si en un punto la siniestralidad es mayor que en otros, no es que todos lo hagan mal, si no que se confundió el que proyectó la obra, o el que la ejecutó.
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CHAN
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Mensaje por CHAN »

vicoca escribió:En carretera un punto negro es aquel en el que cuando alguien se pega la "castaña", una familia se viste de luto (perdonad por el humor negro, nunca mejor dicho). Es una verguenza como han dicho otros compañeros, que habiendo puntos negros oficialmente reconocidos, no se eviten yá.
¿ No os da risa, cuando veis esa señal de piso ondulado? cuando la veo pienso, si han puesto una señal informando de que está en mal estado, es que no lo piensan arreglar nunca.
Si en un punto la siniestralidad es mayor que en otros, no es que todos lo hagan mal, si no que se confundió el que proyectó la obra, o el que la ejecutó.
Pero un punto negro no tiene por qué ser exclusivamente a causa de la vía, hay más factores...
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dvd
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Mensaje por dvd »

CHAN escribió:
vicoca escribió:En carretera un punto negro es aquel en el que cuando alguien se pega la "castaña", una familia se viste de luto (perdonad por el humor negro, nunca mejor dicho). Es una verguenza como han dicho otros compañeros, que habiendo puntos negros oficialmente reconocidos, no se eviten yá.
¿ No os da risa, cuando veis esa señal de piso ondulado? cuando la veo pienso, si han puesto una señal informando de que está en mal estado, es que no lo piensan arreglar nunca.
Si en un punto la siniestralidad es mayor que en otros, no es que todos lo hagan mal, si no que se confundió el que proyectó la obra, o el que la ejecutó.
Pero un punto negro no tiene por qué ser exclusivamente a causa de la vía, hay más factores...
Sigo de acuerdo con esa postura de que hay muchos factores implicados en la existencia de puntos negros, no es un único factor el causante. Aunque sin duda, reducir la velocidad parece una solución. Tanto como el hecho de no pasar por ellos.
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Sevillano_E220
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Mensaje por Sevillano_E220 »

sylan escribió:
Sevillano_E220 escribió:Un tramo de carretera el cual deberia ser motivo para meter en la carcel al que lo diseño o a quien se encarga de su mantenimiento.
Esta para mi es una definicion de "10" sevillano. Totalmente de acuerdo.
Muchas gracias compañero esque me salio del alma.

La verdad esque me hace gracia cuando voy por una autovia y veo como el coche va pegando tumbos como si fuera por una torta de aceite y no una autovia. Pero claro este tipo de cosas no provocan accidentes la culpa siempre es nuestra.
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vicoca
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Mensaje por vicoca »

CHAN escribió:
vicoca escribió:En carretera un punto negro es aquel en el que cuando alguien se pega la "castaña", una familia se viste de luto (perdonad por el humor negro, nunca mejor dicho). Es una verguenza como han dicho otros compañeros, que habiendo puntos negros oficialmente reconocidos, no se eviten yá.
¿ No os da risa, cuando veis esa señal de piso ondulado? cuando la veo pienso, si han puesto una señal informando de que está en mal estado, es que no lo piensan arreglar nunca.
Si en un punto la siniestralidad es mayor que en otros, no es que todos lo hagan mal, si no que se confundió el que proyectó la obra, o el que la ejecutó.
Pero un punto negro no tiene por qué ser exclusivamente a causa de la vía, hay más factores...

Por supuesto que intervienen más factores, pero molesta que para la DGT en el 98% de los accidentes, son por velocidad inadecuada en esos puntos y el 2% restante por factores metorológicos; nunca por el mal estado de la vía.
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Mensaje por Clk guili 230 »

Yo en ese tema lo tengo claro , no puedes andar criticando a todos los conductores y tu tener la carretera como te parece.

Ademas segun comentas CHAN , el tema del estado carreteras no es dependencia de la DGT si no de fomento , entonces ¿porque narices no pega la DGT la paliza tambien a fomento?.

Estaria bueno un anuncio de un accidente en el que culparan a fomento por el agujero , o la gravilla , o la mala señalizacion o el mal peralte de la curva etc etc etc , el dia en que vea eso dire que la DGT esta haciendo las cosas como debe , no como le parece.

Y ojo que estoy de acuerdo que en España se conduce como el culo , la gente carece mucho de etica al volante , en alemania un factor que hace que no hayan accidentes es que por ejemplo TODO el mundo va por su derecha y la izquierda para adelantar , aqui van como les sale de los huevºs , a mi me enciende cuando vas por autovia y tienes el izquierdo a tope el de enmedio a tope y el derecho vacio , me hago cruces de verdad.
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Dos caminos se bifurcaban en el bosque , y yo , tome el menos transitado , y eso lo cambio todo.- Robert Frost
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CHAN
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Mensaje por CHAN »

vicoca escribió:
CHAN escribió:
vicoca escribió:En carretera un punto negro es aquel en el que cuando alguien se pega la "castaña", una familia se viste de luto (perdonad por el humor negro, nunca mejor dicho). Es una verguenza como han dicho otros compañeros, que habiendo puntos negros oficialmente reconocidos, no se eviten yá.
¿ No os da risa, cuando veis esa señal de piso ondulado? cuando la veo pienso, si han puesto una señal informando de que está en mal estado, es que no lo piensan arreglar nunca.
Si en un punto la siniestralidad es mayor que en otros, no es que todos lo hagan mal, si no que se confundió el que proyectó la obra, o el que la ejecutó.
Pero un punto negro no tiene por qué ser exclusivamente a causa de la vía, hay más factores...

Por supuesto que intervienen más factores, pero molesta que para la DGT en el 98% de los accidentes, son por velocidad inadecuada en esos puntos y el 2% restante por factores metorológicos; nunca por el mal estado de la vía.
No tengo ahora mismo aquí datos exactos, pero no me suena esto que comentas. Hay que recordar que el Reglamento obliga al conductor a adaptar su velocidad según su propio estado (fatiga, sueño), el estado del vehículo y el de la vía. Yo nunca le echaría la culpa a nada al estado meteorológico, ya que es el conductor el que debe adaptar su conducción a este. En otros países si hay niebla y tienes un accidente, se dice que no has adaptado la velocidad a las circunstancias; aquí le echamos la culpa a la niebla...... es de risa.....

He buscado algo de información, y he encontrado esto:
- PUNTOS NEGROS
Los Tramos de Concentración de Accidentes (TCA) –popularmente, ‘puntos negros’– son aquellos donde, en menos de 400 metros, ocurren 3 o más accidentes –incluídos los de daños materiales– o tienen un índice de peligrosidad superior a la media. Durante los años 90, la media fue de 1.600/año (2.396 en 1990). Para los responsables de carreteras, hoy existen 200 TCA (850, según la DGT). Para eliminarlos, el Plan Nacional de Seguridad Vial para el 2001 invertirá 18.851 millones de pesetas y licitará actuaciones por 14.667 millones más.
Al corregir un ‘punto negro’ es fundamental evitar que ‘emigre’ hacia un lugar próximo. En un caso típico –curvas sucesivas, con la primera como escenario de accidentes– si ésta se elimina, el ‘punto negro’ se traslada a la siguiente

- PUNTOS Y TRAMOS PELIGROSOS
Uno de los procesos más importantes para el desarrollo de los programas de seguridad vial es la identificación de los tramos y elementos peligrosos de las vías en los que tienden a agruparse los accidentes de circulación.
Su conocimiento es primordial para poder adoptar medidas en relación con la infraestructura y su entorno, que puedan contribuir significativamente a la eliminación de la ocurrencia de accidentes en esas zonas.
La Dirección General de Tráfico ha realizado desde el año 1960 diversas investigaciones relacionadas con este tema, que se han ido adaptando a las diferentes condiciones coyunturales de cada momento.
En el ámbito de la Seguridad Vial se viene denominando punto negro aquel, bien de una carretera (zona interurbana) o de una calle o vía urbana, en el que se producen varios accidentes de tráfico, no necesariamente con víctimas (es decir, que pueden ser accidentes con sólo daños materiales) y con total independencia de las intensidades de circulación, de la importancia o calificación de las vías y de las características de éstas.
Por otro lado, el adjetivo «negro» tiene en nuestro país connotaciones negativas y luctuosas, por lo que en el futuro se tenderá a emplear el término PUNTO Y TRAMO PELIGROSO.
Desde la perspectiva propia del Ministerio de Interior, el tratamiento de los puntos peligrosos se inicia en el ámbito provincial —a través de los servicios de las respectivas Jefaturas Provinciales de Tráfico—, recogiendo todos los datos sobre los accidentes, causalidad, tipología, etc., y analizando, finalmente, todas las circunstancias.
Este conjunto de actuaciones (estudios, análisis, trabajos de investigación en general) aporta los elementos objetivos de juicio para adoptar las medidas adecuadas e iniciar las acciones que procedan, tanto para su eliminación como para evitar la producción de nuevos accidentes en esos o en otros lugares.
Con carácter anual, las Jefaturas Provinciales envían a la Dirección de Programas de Investigación de Accidentes una relación que contiene los datos de los accidentes producidos en estos puntos y tramos peligrosos.
Con objeto de unificar los criterios de selección, se publicó el Escrito-Circular núm. 38/93 «Instrucciones para el estudio de los puntos de carretera donde se acumulan accidentes», en el que se establece que: «A los efectos de elaboración de las relaciones anuales se considera punto negro aquel en se produzcan tres o más accidentes a lo largo del año, incluso sólo con daños materiales. Se entiende que forma parte del mismo el espacio de 200 metros del entorno del punto de localización del primer accidente registrado» (aumentado posteriormente a 400 metros).
Realmente, para poder considerar rigurosamente el concepto, habría que tener en cuenta una serie de variables relacionadas tales como la intensidad de circulación, el fenómeno de regresión a la media, o el índice de peligrosidad. En ese caso, sería necesario contar con los datos de todas las redes de carreteras españolas, lo que, actualmente no está disponible.
No obstante, existen áreas, tramos o puntos en los que pese a las acciones indicadas persiste el carácter de peligrosidad (travesías, intersecciones de alta densidad de tráfico, proximidades de los puestos de peaje, etc.), cuya desaparición está condicionada a elementos no siempre abordables (orografía, por ejemplo), a modificaciones de infraestructura vial (grandes obras de ingeniería civil tales como viaductos, encauces o variantes) o de difícil reconversión o relocalización por el coste social asociado (polígonos industriales, zonas deportivas, áreas comerciales o de servicios, etc.).
Finalmente, se expone de forma pública una tabla con los datos de los puntos peligrosos registrados en los últimos años en el total de las provincias, a excepción de las del País Vasco y Cataluña, por tener transferidas las competencias en esta materia transferidas.

- SEGURIDAD VIAL / Bárbara Maregil
Es muy frecuente oír eso de ‘los puntos negros’ de las carreteras, es decir, esas localizaciones donde se registran mayor número de siniestros de tráfico, por lo que también se conocen como ‘tramos de concentración de accidentes’.
No obstante, hasta ahora nunca se ha hablado de los ‘puntos blancos’ o tramos de al menos 25 kilómetros de carretera convencional en el que durante un periodo mínimo de 5 años no se ha producido ningún accidente con víctimas.
De esta manera, según un estudio realizado conjuntamente por el Instituto Mapfre de Seguridad Vial y la Asociación Española de la Carretera, existen unos 4.000 kilómetros de ‘tramos blancos’, lo que supone un 25% de nuestra red convencional.
Jacobo Díaz, director técnico de la Asociación, explicaba durante la presentación del informe que ‘en la investigación no se ha tenido en cuenta la red de gran capacidad (autopistas y autovías) puesto que la accidentalidad en este tipo de vía es más dispersa y no se puede asociar a ninguna característica de la carretera’.
En esta primera fase de la investigación en la que se ha trabajado con una base de datos de más de 200.000 siniestros de circulación durante ocho años. El objetivo: detectar las características comunes a nivel de infraestructura de todos los tramos en los que no se han producido accidentes de tráfico, para así mejorar el nivel de seguridad del resto del trazado.
¿Qué tienen en común los 'puntos blancos'?
Entre las principales conclusiones del estudio, podemos destacar que los denominados ‘tramos blancos’ tienen varias notas comunes: suelen tener carriles de una anchura de entre 3 y 3,5 metros, arcenes de entre 1 y 1,5 metros de ancho y una velocidad máxima limitada a unos 80-90 km/h.
Otra característica que comparten todas estas carreteras es la dotación de equipamiento (señalización y balizamiento), que en todos los casos aparece muy bien conservada.
De esta manera, la señalización horizontal cuenta con un 100% de pintura en eje y bordes y cuenta con un índice de retrorreflectancia superior al establecido como mínimo en la normativa vigente.
Por su parte, las señales verticales que se localizan en estos tramos presentan una dimensiones mínimas de 90 centímetros de diámetro, se encuentran dentro del periodo de garantía (en todos los casos inferior a siete años) y presentan una retrorreflexión de al menos nivel 1.
Otro de los elementos más importantes de los puntos blancos es el balizamiento y, más concretamente los hitos de aristas blancos, que se presentan en la práctica totalidad de la longitud de estas vías.
Con todos estos datos se pueden establecer una serie de prioridades de actuación para que el Ministerio de Fomento y las administraciones autonómicas apliquen las medidas presupuestarias adecuadas para conseguir unas carreteras más seguras. De hecho, según afirmaba Miguel Mª Muñoz, presidente del Instituto Mapfre de Seguridad Vial, ‘este estudio estará próximamente en manos del ministro de Fomento y esperamos que en breve se pongan en práctica las conclusiones que hemos obtenido’.
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Mensaje por CHAN »

Clk guili 230 escribió:Yo en ese tema lo tengo claro , no puedes andar criticando a todos los conductores y tu tener la carretera como te parece.

Ademas segun comentas CHAN , el tema del estado carreteras no es dependencia de la DGT si no de fomento , entonces ¿porque narices no pega la DGT la paliza tambien a fomento?.

Estaria bueno un anuncio de un accidente en el que culparan a fomento por el agujero , o la gravilla , o la mala señalizacion o el mal peralte de la curva etc etc etc , el dia en que vea eso dire que la DGT esta haciendo las cosas como debe , no como le parece.

Y ojo que estoy de acuerdo que en España se conduce como el culo , la gente carece mucho de etica al volante , en alemania un factor que hace que no hayan accidentes es que por ejemplo TODO el mundo va por su derecha y la izquierda para adelantar , aqui van como les sale de los huevºs , a mi me enciende cuando vas por autovia y tienes el izquierdo a tope el de enmedio a tope y el derecho vacio , me hago cruces de verdad.
Ese "factor humano" es el responsable de la mayoría de accidentes.......
La DGT "mete el dedo en el ojo" a los titulares de las vías (ojo, no sólo es el Estado) muchas veces, al menos yo lo veo así en la revista "Tráfico y Seguridad Vial" que edita la DGT. Lo hacen especialmente aprovechando el informe EURORAP de carreteras, a la vez que informan a los ususarios de los peligros de las vías......
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